מאז שיצחק רבין נרצח מתחולל מאבק ציבורי, תודעתי, פסיכו-פוליטי בין אלה שמבקשים להנציח את הרצח, לבין אלה שמבקשים להכחיש אותו. אך במאבק בינהם מיטשטש בזיכרון הציבורי דיוקנו של רבין, האיש והמנהיג. בראיונות שקיימתי בשנים האחרונות עם אישים שעבדו עם רבין והכירו אותו מקרוב עולים כמה קווי מתאר פחות מוכרים של האיש והמנהיג שהיה.

לקריאה ולהאזנה לפרק במקור כנסו לאתר פרות קדושות

www.parotk.com

הבלם ההלכתי שהוסר, שסמוי מהעין עבור חילונים, שחרר את הניצרה של האקדח אבל נותר עד היום מחוץ לחקירות המשטרה, הוא אומר

אנחנו בסכנה גדולה גם היום, הוא מזהיר, ומצביע על הרבנים, שהשמיעו, לכאורה, את סיסמת ההפעלה, שאפשרה ליגאל עמיר לממש את עצמו כקנאי ברשות התורה  

אורן יהי שלום הוא מחבר הספר "שמע ישראל: יהדות חילונית מהרמב"ם עד אחד העם", שיצא לאור לאחרונה וממקימי יוזמת אנחנו היהדות של מגילת העצמאות

        מוזיקה מקורית: אורי דרור

האזינו שפטו ושתפו

לקריאת הטקסט המלא ולצפיה בפרק בוידאו כנסו לאתר פרות קדושות

www.parotk.com

 מוסיקה מקורית - אורי דרור, בוא אלינו

https://linktr.ee/orridrormusic

כדי להגיע ל"סקוליו"...

יכולתי להישבע ששבריר שנייה לפני כן, כמו מבוקש שירו עליו טיל ומנסה להספיק להימלט, הרגשתי שזה מגיע.

עוד ביוון העתיקה דיווחו כותבי העיתים על בעלי חיים שהתנהגו בצורה מוזרה לפני רעידות אדמה. הרומאי אליאן תיאר כיצד עכברים, נחשים וחרקים נמלטו מהעיר הליקה בפלופונס, לפני שהוחרבה ברעידת אדמה בשנת 373 לפנה"ס. נחשים ועכברים נצפו נמלטים ממחילותיהם, ותוכים וקופים הגיבו בעצבנות לפני הרעש ההרסני שתרחש בסין ב-1975. גם לפני רעידות האדמה האחרונות שהתרחשו בטורקיה ובסוריה כלבים יללו וציפורים נצפו עפות בבהלה...

מוסיקה: "בואי תדברי", אלכס טופל

פורסם במקור באתר פרות קדושות:

www.parotk.com

מי שנחשף לסיפור חייו ולרוחב ידיעותיו התקשה להאמין שלא מדובר בגיבור מקומי מומצא שיצר מישהו בעל דמיון מזרחי מפותח. אגדה. שאלתי אותו, למה הוא לא מעלה על הכתב את הידע העצום שהוא אוצר ואת הבנת המזרח העמוקה שלו. "אני לא אוהב לכתוב", אמר. "אני אוהב ללמד."

באותו רגע גמלה בליבי ההחלטה לעשות את כל אשר לאל ידי על מנת לאסוף את האבנים היקרות שהוא נצר במוחו ובכוח זכרונו והבנתו ואת סיפור חייו הלא ייאמן ולא לתת להם לגווע בשכחה. התחלנו לשוחח מול מיקרופון ומצלמה. ככה נולדו הפרות הקדושות, שהפכו לתכנית משודרת ומצולמת ולרשימות בעיתונות המודפסת.

הוא היה המניע הראשוני וההשראה ליצירת התכנית והוא מופיע בכמה מן הפרקים שהביאו לו קהל חסידים. לאחר שחלקנו עשרות שעות של שיחות, עם מצלמה ובלעדיה, נדמה לי שהכרנו מבפנים. "איבן בטני בערף רטני", אומר הפתגם הערבי על משמעותה של קירבה.

 כמה ימים לפני מותו נפגשנו לשיחה אחרונה. "זאת שיחה של חשבון נפש" הוא הגדיר אותה.

נפגשנו, כמו תמיד, במרפסת הקטנה בביתו בדגניה, מול הכנרת. סיגריה אחרונה. איני בכה פעמיים. היה חשוב לו לדבר, לא על חולשת הגוף ומכאוביו, לא על קוצר ימיו של אנוש, אלא על תכנית השלום שהגה ולא התממשה. הוא ביכה את ההחמצה וסיכם כהרגלו, "אידיוטים", כשהוא מתכוון לכולנו. בפעם השנייה הוא בכה כאשר אמרתי לו, לראשונה, כמה אני אוהב אותו.

לזכרו: יצחק (איני) עבאדי 1934 – 2025

הפרק המלא בוידאו, בקול ובכתב באתר פרות קדושות www.parotk.com

לאחר מות בנה התעמתה האזרחית דבירי עם הצמרת הצבאית והמדינית והאשימה אותה בהפקרות. נדמה היה שכמה מתובנותיה אף חלחלו ויושמו מאז. אבל בימים אלה, כאילו לא נלמד דבר, מקים צה"ל מחדש את מוצב כרכום בתוך שטח לבנון, מעשה של "טרלול", היא אומרת.

שוחחנו על שכול, רגשי אשמה והחיים שנמשכים, על האירועים המוזרים שהתרחשו במשפחתה לאחר מותו של יוני, ועל השוני בין המחאה שהוציאה את צה"ל מלבנון למחאה שמנסה עתה להציל את מדינת ישראל מאובדנה.

דבר אחד לא השתנה ב-27 השנים שחלפו מאז שכלה את בנה, היא מציינת – זהותו של ראש ממשלת ישראל.

שוחחנו על החיים המשותפים של אשה חילונית וליברלית עם בעל דתי במשך קרוב לשישים שנה, ומדוע לא תפסיק להציל ילדים פלסטיניים גם אחרי 7 באוקטובר.

זהו מסע שערכתי בין הישראלים שהתיישבו לאחרונה באוויה, שנעים בין המולדת הישנה לאי היווני שמקבל אותם, בינתיים, בסבר פנים יפות, וזהו גם מסע פנימי שלי בניסיון להבין מה הביא אותי אליו

בפרק השני אנו עוסקים בישראלים, שמעולם לא העלו על דעתם אפשרות לעזוב את ביתם, אשר מתלבטים כיום, אולי לראשונה בחייהם, בשאלה האם הגיעה השעה לחפש בית אחר בחוץ; מקום שבו אפשר אולי יהיה להיגמל מתחושת התסכול מערעור יסודות הבית שבו נולדו, גדלו וראו בו כל חייהם את המובן מאליו

הפרק הזה, מתחיל, אם כן, בוידוי אישי שאני פורש בפניו של ההיסטוריון פרופסור דוד אוחנה על ההכרעה שקיבלתי לאחרונה גם אני לרכוש בית בחוץ

דוד אוחנה חיבר למעלה מחמישים ספרים העוסקים, בין השאר, בהיסטוריה, ציונות, זהות ומחשבה פוליטית.

ספר המסות האחרון שלו "גם כנענים גם צלבנים", ליווה אותי בכל מסעותי בחיפוש בית בחוץ. התווכחתי איתו, הסכמתי, התנגדתי ובעיקר הבנתי שהשאלה המרכזית שהוא עוסק בה מעסיקה גם אותי; מי אנחנו לכל הרוחות

זאת היתה שיחה פתוחה ולא קלה על הבית שהורגלנו אליו, על המולדת שגדלנו בתוכה, על חששות מהדרך שבה היא צועדת, על הגולה ואפשרויותיה, על כנענים וצלבנים, וגם קצת על אמונה ורציונאליות של מי שלא קלים לסמוך על אלוהים ואדם

!צפו (מומלץ), האזינו, קראו, שפטו ושתפו

לכניסה לפרק המלא בקרו באתר פרות קדושות

parotk.com

בפרק הראשון, ביקרנו במנרה, הבית שנעקר מיושביו וכמעט נחרב לחלוטין ורק כמה 'משוגעים למקום' נשארו בו, חשופים לאש יומיומית. כמה ימים אחרי ביקורנו במנרה פתח צה"ל במתקפה רבתי בלבנון, כמוצהר, על מנת לאפשר את חזרת התושבים לבתיהם

בילינו כמה שעות עם כיתת הכוננות הותיקה שהולכת ומתדלדלת, כשחלק מחבריה קרס ונזקק לתמיכה נפשית ועם כמה מהותיקים שהתעקשו להישאר

"אם אתם רואים את לבנון אז גם רואים אתכם", מזהיר אליעזר מכיתת הכוננות, לא לעמוד מול השטח החשוף לכפר הלבנוני שבצד השני. בינתיים צה"ל השתלט עליו. מחכים

מי שמביט בממדי ההרס שנגרם לבתי הקיבוץ השליו והישובים הסמוכים מידי בני העוולה שמעבר לגבול – גם אם הוא שוחר שלום – לא יוכל שלא להצדיק, או לפחות להבין, את העונשים שהושתו עליהם בגל החיסולים הגדול

שמענו גם על תופעות של ביזה בבתי הקיבוץ שנפגעו, וגם על המרכולית הנטושה, שממשיכה לעבוד עם החייליים כמבחן של כבוד

לבסוף, שאלתי אותם שאלה אחת זהה, שהולכת ונעשית רלבנטית עבור כולנו; איפה הבית שלך

"בית" – חלק ראשון

הפעם נמליץ לא להסתפק בהאזנה או בקריאת הפרק אלא לצפות בפרק בוידאו כפי שמופיע באתר פרות קדושות 

parotk.com

מוקדש לקהילת מנרה ולכל המפונים שמחכים לשוב אל בתיהם

המנחה, קטי בר, שאלה אותי מספר שאלות בהתבסס על ניסיוני בסיקור הסכסוך, במעקב אחר הסיקור התקשורתי שלו ובבחינת מיתוסים נפוצים שקשורים בו. להלן, תקציר הדברים, הרלבנטיים גם לימים אלה שאחרי חיסול נסראללה וצמרת החיזבאללה והזחילה לעבר עימות כולל עם איראן

 לקריאת הפרק המלא כנסו לאתר פרות קדושות

parotk.com

נפגשנו בסלון ביתו בת"א שעמוס בספרים על מנהיגות ושוחחנו על מנהיגים בהיסטוריה, על הפרופיל האישיותי שמוביל מנהיגים לגדולה, על הפרעות ודחפים שמכשילים אותם ועל עורמת ההיסטוריה שמשבשת הכל. וגם על המנהיג שמוביל את ישראל שנים רבות ובעקביות לדרך ללא מוצא

שיחה מרחיבת דעת על מנהיגים גדולים וכושלים עם מי שניצב בצמתי הכרעות וחושש כיום מהעדרם של ‫מנהיגים מקומיים ששיעור קומתם וניסיונם ‫יכול להציל את ישראל מהבור העמוק שבו היא שוקעת.

לצפייה, האזנה וקריאה בפרק המלא כנסו לאתר פרות קדושות עם יזהר באר

למרות כל זאת, הקשב שיש בישראל למחקריו פורצי הדרך מצומצם ואם לא שמעתם עליו זה לא במקרה. את עיקר ההערכה המקצועית וההתעניינות הוא מוצא בחו"ל, שם מתורגמים ספריו לשפות רבות והוא מוזמן לדבר עליהן לעתים קרובות

ספרו האחרון בעברית, שיצא לאור ב-2022 (בשיתוף עם פרופסור עמירם רביב), ניתח את האספקטים הפסיכו-חברתיים של החברה היהודית בישראל ונקרא "איזור הנוחות של חברה בסכסוך" (הוצאת סטימצקי ומוסד ביאליק)

אחד החסמים העיקריים לשלום ולפיוס באזורנו, כפי שעולה ממחקריו, קשור להנחלת מורשת השואה בישראל. במאמר אקדמי שפרסם לאחרונה בשיתוף עם בתו גליה, שיצאה בעידודו כעדה ל"מסע המוות" במחנות ההשמדה בפולין עם בית ספרה, ניתחו השניים את השפעת הוראת השואה על תפיסות הציבור הישראלי את הסכסוך

לשאלתי, אם הופתע מהתפוצה העצומה בשימוש בדימויי השואה מאז 7 באוקטובר במרחב הציבורי, אין להתפלא שהוא ענה, שממש לא

שוחחתי גם עם בתו גליה, חיילת משוחררת, שהיטיבה לתאר בעין בוחנת וברגישות רבה, את השפעת נסיעות הנוער למחנות ההשמדה על הנפש הצעירה

שיחה עם אב ובתו, דור שני ושלישי לניצולי שואה, על הטראומה הלאומית המרכזית שלנו, שמכוונת את הנפש הישראלית להתרכז בפחדיה ובלקחיה ואולי אף לעצב את עתידה

הפרק הזה מתכתב ומשלים את הפרק הקודם "מרגיש שאני הולך להיכנס לאושוויץ להרוג נאצים – אמרו הצנחנים בדרך לעזה"

צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו

לצפייה בפרק המצולם או לקריאה שלו כנסו לאתר פרות קדושות 

htpp://parotk.com

ברשתות החברתיות, בתקשורת ובציבור חלה מאז 7 באוקטובר הצפה של דימויים וייצוגים של השואה והקבלתם לטבח בעוטף עזה. החמאס הם הנאצים החדשים, והם גרועים מהמקוריים, קובע השיח החדש. חוזרים אל הטלאי הצהוב, אל הקורבנות, ואל האמביציה להקים מפעלי זיכרון מונומנטאליים. תושבים בעוטף מקעקעים על זרועותיהם את תאריך האימה של אוקטובר האחרון. המסע לבארי של הישראלים - אין, המסעות לבירקנאו-אושוויץ - אאוט. משרד החינוך כבר הודיע שיוותר על פרק השואה במבחני הבגרות בהיסטוריה השנה. האם סינוואר וחבריו הצליחו לשבש לנו גם את זיכרון השואה

שיחה עם נעמה אגוזי, חוקרת בכירה ב'יד-ושם', שאוספת את ייצוגי ודימויי השואה החדשה וחוקרת את השפעתם עלינו

על מנת לצפות בדוגמאות מומלץ להיכנס למהדורת הוידאו, או לקרוא את הטקסט באתר פרות קדושות

www.parotk.com

צפו/האזינו/קראו/שפטו ושתפו

תחילתה של הפרשה בפרויקט ראבן, שבו חדרו האקרים, שגויסו ע"י איחוד האמירויות, לארמון האמיר של קטאר, וחשפו אוצר בלום של תככים

בין הגורמים שלהם הוקצו הכספים נזכרים נשיא צרפת סרקוזי, נשיא דרום אפריקה ת'בו מבקי, "משמר זכויות האדם", איש הרוח הצרפתי ברנארד הנרי לוי, שחקן הכדורגל מישל פלטיני, המנהיג הדרוזי לבנוני וליד ג'ונבלט, אנשי פיפ"א וגם בנימין נתניהו

חמישה מסמכים מציגים תכתובות סודיות בין ראשי השלטון הקטארי מ-2012, ומהם עולה הנחייה להקצות 15 מיליון דולר לבנימין נתניהו ועוד 5 מיליון דולר לאביגדור ליברמן, עבור מערכת הבחירות של גוש הליכוד-ביתנו. שני מסמכים מ-2018 חושפים מענק, לכאורה, של 50 מיליון דולר נוספים, שהוקצה באופן אישי לנתניהו לצרכי הבחירות. הכל במזומן

?מה אנחנו יודעים על האותנטיות של המסמכים

הסימנים מראים שמדובר במסמכים אמיתיים. בבלגיה הם כבר גרמו לפתיחת חקירה נגד חברי הפרלמנט האירופי שנחשדו בקבלת שוחד, שנועד למנוע מהם לגנות את קטאר על יחסה למהגרי עבודה ולעיתונאים. סגנית נשיא הפרלמנט האירופי פוטרה לאחר שנאשמה בקבלת שוחד קטארי. בחיפוש בביתה נמצאו סכומים גדולים של דולרים

 בכירים בפיפ"א הואשמו בקבלת שוחד בקשר לאירוח המונדיאל בקטאר. עשרות מהם הודו באשמה והורשעו. למעלה מ-200 מיליון דולר כבר הוחזרו לפיפ"א

אף אחד מהגורמים המופיעים במסמכים שנחשפו לא תבע דיבה עד היום, להוציא את ברנארד הנרי לוי, שתבע אתר שפרסם את הדברים בגין הכפשה. תביעתו של הנרי לוי נדחתה והוא חויב בתשלום הוצאות משפט בסך 3000 יורו

למרות חומרת הדברים העולה מהזווית הישראלית של הפרשה נתניהו לא תבע עד היום איש בגין הפרסומים הנוגעים אליו. גם עו"ד יוסי כהן, השש אלי קרב, מטעמו, לא השמיע קול. גם לא ליברמן

קטאר, למרבה הפלצות, היא התומכת והמממנת העיקרית של החמאס בעשור האחרון ומי שאפשרה את בניית כוחו הצבאי האדיר שהתפוצץ עלינו ב-7 באוקטובר. זאת בעזרת מזוודות הכסף במזומן שעברו כל חודש באמצעות לשכת ראש הממשלה נתניהו

האם תוך כדי מלחמה בחמאס ראש ממשלת ישראל מסובך עד צוואר מול קטאר, הפטרון של חמאס, באופן שקשה להעלותו על הדעת

הפרשה הזו כמו נלקחה מעלילות אלף לילה ולילה של ארמונות ערב. צללנו לתוכה ובשרנו נעשה חידודין חידודין, ככל שהמשכנו לבדוק את משמעויותיה

מרכז ממר"י, שתרגם ופרסם את המסמכים הנוגעים לישראל, פנה לאחרונה ליועצת המשפטית לממשלה ולפרקליט המדינה בדרישה לפתוח בחקירה

ביקשנו את תגובת הרשויות בישראל, את תגובתם של נתניהו וליברמן, וגם של שחקנים נוספים, ביניהם ראש ממשלה קודם. נציג אותן כאן

צפו/ האזינו/ קראו/ שפטו ושתפו

 www.parotk.com  לכניסה לפרק המלא 

ב-1972 סערה המדינה – אף אחד מילדי התקופה לא ישכח את הפרשה ההיא - כאשר אודי אדיב נעצר והואשם בריגול חמור, בבגידה, במגע עם סוכן זר ובמסירת סודות צבאיים לאויב. התברר, שאדיב יצא לביירות ולדמשק בחיפושיו אחר פעילי שמאל פלסטיניים איתם ניתן יהיה לרקום את המהפכה המעמדית שתשנה את פני המזרח התיכון. אבל אנשי הקשר הפלסטינים שאיתם ניהל אדיב מגעים היו סוכני המודיעין הסורי והם הפילו אותו בפח. הוא נידון בישראל ל-17 שנות מאסר ונכלא לבקשתו באגף האסירים הביטחוניים הפלסטיניים

אדיב, בן 77 כיום, הפך לסמל, לגיבור השלילי של הישראליות, לעשב השוטה של התנועה הקיבוצית הגאה בעצמה, לדמות המראה או לנמסיס של אורי אילן, אף הוא בן גן שמואל, הגיבור האולטימטיבי עם הפתק "לא בגדתי" שרשם קודם להתאבדותו בכלא הסורי

המהפכן הקשיש שינה את עורו מאז אבל לא הפסיק לחלום על עולם טוב יותר. בימי ההפיכה המשטרית אפשר היה למצוא אותו עומד קבוע בצמתים עם דגל ישראל. מאמין בכוח השכנוע של ההמונים

לאחרונה יצאה לאור האוטוביוגרפיה שכתב אודי אדיב ושאותה קראתי בנשימה עצורה - "המהפכה שלא היתה"

נפגשנו לפני המתקפה על עוטף עזה לשיחה נטולת מעצורים, שבה דיברנו על הכל. גם על מה שלא כתב. נפגשנו שוב לאחריה לשיחת השלמה

!צפו/האזינו/קראו, שפטו ושתפו

פורסם במלואו באתר פרות קדושות

www.parotk.com

בשיחה המובאת כאן מספר שטיינברג כיצד סימן אותו נתניהו כ'סוכן זר', שמכתיב את הערכותיו בנושא הפלסטיני. הוא מסביר את הכשל הפנימי של המודיעין שלא מאפשר לו להבין באמת את הצד השני וטוען כי, למרבה הפלצות, התכנית למלחמה כוללת "שתשנה את האזור" הופיעה בכתובים כמה שבועות לפני המתקפה על עוטף עזה אך ספק אם מישהו בישראל התייחס אליה, מלבדו

החמאס, מוסיף שטיינברג, מנצל בשכל את האסימטריה ביחסי הכוחות מול צה"ל והופך אותה ליתרון. הוא דווקא מעוניין בתגובת יתר של ישראל. לכן, הוא מזהיר מהישארות כוחות צה"ל בעזה שעלולה להפוך להתבוססות, שתהפוך את עזה ל'וואחל' (ביצה טובענית עמוקה), שתשאב אליה גם את הטרור האסלאמי העולמי

האויב הגדול ביותר של חמאס ‫הוא לא צה"ל, ‫האויב הגדול ביותר של חמאס הוא הסדר מדיני.  אם ממשלת ישראל, שעד כה מנסה לחמוק מההכרעה הזאת, תפנה למסלול הזה, החמאס ייובש, מנבא שטיינברג.

צפו/האזינו, קראו, שפטו ושתפו

פורסם במקור באתר פרות קדושות

www.parotk.com

בעקבות ההבטחות האחרונות של טריומוויראט המלחמה; נתניהו, גלנט וגנץ, לחסל את ראשי החמאס אומר ראש אמ"ן לשעבר, שמדיניות החיסולים היא רפואה כירורגית ‫שלא מטפלת בסימפטומים, ולכן יעילותה מוטלת בספק. לדבריו, אם היה מודע לתוצאות המעשה יתכן והיה נמנע מחיסולו של מוסאווי. ‫

לתכנית לחסל את סדאם חוסיין התנגד בתוקף. ‫לדבריו, אסור למדינה בקהילת העמים להרוג ראש מדינה אחרת. "מחר, אדוני ראש הממשלה, יפילו אותך עם מטוס בדרך לחו"ל, וזה יהיה לגיטימי באותה מידה", אמר.

זאת היתה שיחה עם אחד הקצינים החושבים וחדי הלשון שהיו במטכ"ל הצה"לי; על מדיניות החיסולים, על קריסת המודיעין ב-7 באוקטובר, על מכשלות התודעה, על ההבדלים בין ידיעה, מודעות ודעה בעולם המודיעין, על גבולות האחריות בצבא ובפוליטיקה, על משמעות ההסכם שלא הושג עם סוריה בניהולו, ועל העצה המיוחדת שנתן לו ראש אמ"ן לשעבר, יהושפט הרכבי, לפני מותו

וגם מספר שגיא מה אמר לנתניהו כשזה הזעיק אותו בבהילות ללשכתו כשהתבררו ממדי הצרה בעקבות כישלון פעולת החיסול של משעל בירדן

אורי שגיא, בן 80, הוא איכר שמגדל היום זיתים לשמן ולמאכל בנחלתו במושב כפר ביאליק. נפגשנו שם כשגשם שוטף, שטוב לחקלאות, ירד ללא הפסקה ורעם מטחיו חדר היטב, כמו שניתן לשמוע, לתוך שיחתנו

אריאלי הוא כיום בר הסמכא העיקרי בישראל לתולדות הסכסוך בין הציונות והפלסטינים מאז הצהרת בלפור, לעניין ההסכמים שעמדו על הפרק, הגבולות, חומת הביטחון וסבבי המו"מ המדיני, ופרסם בנושאים אלה שמונה ספרים ושני אטלסים

כבר יותר מעשרים שנה מתעקש אריאלי שפתרון שתי המדינות הוא המוצא היחיד לסכסוך, וטוען כי הפסקת העיסוק בנושא היא אחת הסיבות להתקפה החמאסית ב-7 באוקטובר. כמו קאטו הזקן, חזר על כך אריאלי שוב ושוב, גם שנדמה היה שרעיון שתי המדינות נקבר קבורת חמור וטענו שהוא אנכרוניסט בלתי נלאה. עכשיו, בעקבות המלחמה, הוא מנבא שזה יהיה הפתרון שהמציאות תכפה עלינו

אריאלי מנתח כאן את התנפצות הקונספציות, מספר מדוע הוקם "עוטף עזה" עוד לפני שהיתה "רצועת עזה". הוא מדבר על מלחמת הדת שמתפתחת ועל הדמיון הנורא בין הצדדים, על האכזריות במלחמה, שבאה לידי ביטוי גם אצלנו, בעיקר בשנות ה-50, במעשי רצח ואונס של ערבים בידי ישראלים, והוא גם מציע אפשרויות לתיקון ביום שאחרי. כל זה בליווי נתונים, שמציגים את עומק המשבר בו אנו מצויים

נפגשנו בשבוע שעבר פעמים, בהרצאה שנתן אריאלי בפני פליטי קיבוץ גבים מעוטף עזה, שמתארחים בקיבוץ מזרע, שאותה תיעדתי, ובראיון המשך בביתי

!צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו

   www.parotk.com לפרק המלא כנסו לאתר פרות קדושות 

פרק 75, שמתפרסם היום מתבסס על ריאיון שקיימתי איתו חודשיים לפני המלחמה. בשיחתנו מספר אסא על הטעות האסטרטגית שהכשילה את אוסלו ועל מסמך ההמלצות שהגיש לרבין שאולי היה מציל את התהליך מהתמוטטות, אך יורט על ידי יד נעלמה בלשכה

בהמשך מפריך אסא כמה אמיתות ונרטיבים מקובלים על תהליך אוסלו ועל ה"אין פרטנר" הפלסטיני, שהיה לדבריו המצאה של יועצים פוליטיים כמותו

בסופו של דבר ובעיקר זהו סיפור על החמצה היסטורית שהביאה להתממשות הסיוט של רבין, כמו שאנחנו רואים בשידור חי בימים אלה

 צפו/ האזינו/ קראו, שפטו ושתפו

לצפיה, להאזנה ולקריאה בכל הפרקים כנסו לאתר פרות  קדושות 

 www.parotk.com

 בשיחה הראשונה שקיימנו, חודשיים לפני כן, סיפר אסא, במבט מבפנים, על ההחמצה הגדולה של תהליך אוסלו וכיצד השתבש הכל

בשיחה המובאת כאן, מנתח אסא את המשמעויות מרחיקות הלכת של ימי המשבר הנוכחיים, מתאר את האסטרטגיה של רבין, שהיתה אמורה לנטרל את מרעומי הנפץ של הסכסוך עם העולם הערבי ומציע מנגנון יציאה מהמשבר

לצפייה בשיחה בוידאו ולקריאת התמליל המלא כנסו לאתר פרות קדושות 

!האזינו/ קראו, שפטו ושתפו

מוקי צור הוא ההיסטוריון הבולט של התנועה הקיבוצית והאידיאולוג החי שלה. כשהיה בן 18 הגיע  לקיבוץ עין גב ומאז נשאר בו. הבית הקטן שלו, כמו בתי וותיקים אחרים בקיבוץ, שוכן על שפת ים כנרת. המים בגאות לוחכים את הדשא בחצרו, חלום של ממש, אבל עם המים הוא מקיים כל חייו יחסים אפלטוניים, הוא לא נכנס אליהם

הוא בן 85, בנו של שגריר ישראל הראשון בארגנטינה. הוא היה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, ראש מחלקת ההדרכה של הנוער העובד והלומד, שליח איחוד הקבוצות והקיבוצים בארה"ב, מזכיר התק"ם ובעיקר מתעד תולדותיו של הפרויקט הקיבוצי ושל תנועת העבודה ועמק הירדן

בעשרות הספרים שכתב, הוא מביא את סיפורה של הציונות המעשית, כפי שבאה לידי ביטוי במפעל ההתיישבות הקיבוצי. כיום הוא סוג של elderly statesman, זקן שבט, שיכול להסתכל ממעוף הציפור על הטרגדיה הגדולה שפקדה את הקיבוצים באוקטובר 2023. הוא מתייחס לתולדותיה של התנועה הקיבוצית בחמלה רבה, חפה מנוסטלגיה מיותרת, שמאפשרת לו לפרק את קורותיה ממיתוסים ומדעות קדומות. יצאתי מהפגישה איתו בתחושת דיכאון אמיץ לב

הפרק המלא פורסם במקור באתר פרות קדושות

הוא מכיר את עזה ואת האסלאם יותר מכל יהודי ישראלי אחר שאני מכיר. שבוע אחרי פתיחת מלחמת אוקטובר 2023 בדרום נפגשתי לשיחה עם מושל עזה לשעבר, המזרחן איני עבאדי, על פתרונות שמחוץ לקופסה לסוגיית הסכסוך שמשגעת את המזרח התיכון

עבאדי, שסייע למייסד החמאס השייח' אחמד יאסין בתחילת דרכו, מנתח את הסיבות להתעצמות המפלצת המאיימת כיום על קיומה של מדינת ישראל. הוא מבהיר את ההבדלים בין החמאס לבין דע"ש ואת אתוס החמאס האסלאמי וגם מסביר את ההתנהלות האכזרית שלו מול האוכלוסיה האזרחית בעוטף עזה בהתאם לדיני המלחמה שבקוראן. בין השאר מציג עבאדי את היחס לאשה השבויה (הסביה) לפי דין האסלאם ולשבויים בכלל

וגם סיפר עבאדי על מה שהבטיח נשיא מצרים ג'מאל עבד אל נאצר להמונים המצריים לפני מלחמת ששת הימים לעשות לגברים ולנשים בישראל לאחר כיבושה

עבאדי לא מאמין שכיבוש עזה יביא לחיסול החמאס. הוא גורס שיש דרכים אחרות להביא לייבושו. למשל, הקמת שתי מדינות, ישראלית ופלסטינית, זהות בגודלן, תוך ניסיון להתאים את התכנית לנרטיבים הלאומיים ולאינטרסים של כל הצדדים, שכוללת הגשמה של זכות השיבה למדינה הפלסטינית שתתרחב לתוך חולות סיני בהסכמת המצרים. התכנית הועבר לעיונה של הממשלה הקודמת, שאולי נפלה מהר מדי

על פניו מדובר היה בתכנית חלומית לכל הצדדים, רק נותר עניין פעוט אחד: לשכנע את הצדדים

איני עבאדי התארח בעבר בכמה תכניות של פרות קדושות. להרחבת הדעת ולהבנת המשבר הנוכחי בצורה מעמיקה מומלץ לצפות או להאזין לפרק זה עד סופו וכן להאזין או לקרוא את שבעת הפרקים, עזה – הסיפור הלא מוכר"

האזינו, שפטו ושתפו

לפרק המלא כנסו לאתר פרות קדושות מיתוסים ישראליים עם יזהר באר

"קו אידן" היה מי שנתן שם למערכת הביצורים המרשימה, שמשום מה נעלמה מהתודעה ואיש מההיסטוריונים, מורי הדרך ויודעי קורות העיתים החיים היום, לא שמע עליה, 80 שנה לאחר הקמתה

 נשמע כאן על מערכת הבונקרים והמכשולים האנטי טנקיים, קילומטרים של מחפורות וביצורי בטון הגולשת ממורדות הגולן לכנרת, ונשאל כיצד קו הביצורים האדיר, שגדול בהרבה מכל מתחמי הביצורים לעצירת הפולש הגרמני שהקימו הבריטים בארץ ישראל, כולל זה שנבנה ב"מצדה על הכרמל", נעלם מעיני ההיסטוריונים ואוהביה של הארץ

נסייר במתחם הביצורים בסמרה, נשמע על בית חולים השדה הענק שנבנה מתחת לאדמה, וגם נספר על הכפר הבהאי א-סמרה, על סילוקו בראשית שנות החמישים ועל הקמת קיבוץ האון במקומו

ואם חשבתם שההתנחלויות הישראליות הראשונות מעבר לקו הירוק הוקמו לאחר מלחמת ששת הימים אתם טועים. הן הוקמו בשנות החמישים ממזרח לכנרת

ואם במיתוסים עסקינן נבחן את הנרטיב המקובל על ההפגזות הסוריות על ישובי העמק לפני 67', ונשמע על הפרובוקאציות שנקט צה"ל מול הסורים בשטחים המפורזים במטרה לעודדם לירות על ישובים ואז להפעיל נגדם את חיל האוויר

וגם נשמע מדוע אבא אבן השתולל מזעם כשנאלץ להסביר את מעשיו של צה"ל באו"ם

!האזינו שפטו ושתפו

עמוס ערן היה נספח ויועץ מדיני בשגרירות ישראל בוושינגטון לצד יצחק רבין, השגריר, כמעט עד פרוץ מלחמת יום הכיפורים. ב-1975 מינה אותו רבין למנכ"ל משרד ראש הממשלה בממשלתו הראשונה. בתפקידיו אלה השתתף עמוס ערן באופן פעיל במגעים ובניסיונות הגישוש בין סאדאת ושליחיו אל מול ישראל והאמריקאים, ובכלל זה בגיבוש הסכמי הביניים, אחרי המלחמה, שהובילו  להסכם השלום בין מצרים וישראל. כאחד שהיה שם בתפקיד פעיל, מספר ערן על היוזמות המדיניות שהעלו שליחיו של סאדאת ומציג מסמכים שומטי לסת על ממדי המחדל המדיני והמודיעיני של ישראל לפני המלחמה, שמתפרסמים כאן לראשונה

נשמע על הדיון שהתנהל במועצה לביטחון לאומי בקאהיר, שבו התקבלה ההחלטה לצאת למלחמה. נקרא את פקודת הצליחה של הארמיה ה-3 המצרית ונעיין בדו"חות המודיעין של הקומנדו המצרי שחדרו לפני המלחמה לצד הישראלי של התעלה וגילו, למשל, שמתקני ההצתה של התעלה מוזנחים ולא שמישים. עוד נשמע על השימוש שעשו המצרים בנשיא ארה"ב ביידן, בעת שביקר כסנטור צעיר במצרים כדי להטעות את ישראל. וגם נחשוף כאן מסמך יוצא דופן - הערכת אמ"ן שאין סבירות למלחמה בזמן שהכוחות המצריים כבר צולחים את התעלה

עוד נשמע כאן לראשונה על האור הירוק שנתנו האמריקאים לישראל לתקוף ב-1967, על היחסים המיוחדים שרקם ערן עם המלך חוסיין וכיצד בכה המלך כל הלילה במרפאה שבה טופל בארה"ב. וגם על כוונתו של רבין להתפטר מראשות הממשלה במהלך מבצע אנטבה

עמוס ערן אומר שהוא מתקשה לישון בלילה כשהוא חושב על האופוריה וההיבריס שהשתלטו על התודעה הישראלית בעקבות מלחמת ששת הימים ועל ממדי הזלזול בערבים, שהיתה נחלת כמעט כל הישראלים. זאת מול איכות קבלת ההחלטות המרשימה של המנהיגות המצרית ושל הצבא המצרי אליה התוודע מקרוב

התודעה הישראלית ויחסה אל העולם הערבי לא השתפרו מאז, אלא להפך, הוא אומר, והמחיר שאנחנו נשלם על כך בעתיד יהיה הרבה יותר יקר

על כוחה המצמית והטרגי של קונספציה ועל דפוסי מנהיגות בשנות ה-70, אצלנו ואצל המצרים

!האזינו/קראו, שפטו ושתפו

 parotk.com לקריאה של הפרק המלא כנסו לאתר פרות קדושות 

 גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים 1970-1973", מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן, קורא לעלות לקברה של גולדה ולבקש את סליחתה ומאשים את קיפניס בשרלטנות. הוא עצמו מרגיש מיעוט דובר אמת, דחוי ע"י הזרם המרכזי השולט כיום בשיח המלחמה

 מסתבר, שגלבר וקיפניס מסכימים על דבר אחד: לפרש את להט היצרים של המחלוקת ביניהם על הדרך למלחמת יום הכיפורים צריך הבנה פסיכולוגית, לא רק היסטוריוזופית

 נפגשתי עם גלבר לראיון תגובה טעון ויצרי, שבו התוודה על חרטה אחת: שלא האמין בשלום עם מצרים

 parotk.com  :ניתן לקרוא את תמליל הפרק באתר פרות קדושות 

המחקר הזה פותח מלחמת עולם בין היסטוריונים, ולא פחות מכך בין תלמיד ורבו; יגאל קיפניס מול יואב גלבר. קיפניס שלמד אצל גלבר ורכש ממנו את יסודות המתודולוגיה של מחקר היסטורי, לא חוסך ממנו מילים קשות ומאשימו, לא פחות, בפשע אינטלקטואלי ובמעשים שלא ייעשו.

גלבר, שהוציא בשנה שעברה את "רהב – דרכה של ישראל אל מלחמת יום הכיפורים, 1970-1973", וטוען כי המלחמה היתה בלתי נמנעת, מגונן, בגופו ממש, על הנרטיב הישן ומשיב לו בביטויים קשים עד הקצה. אפשר לומר שהשניים ממש מחזיקים איש בצוואר רעהו. דיברנו עם שניהם. בנפרד כמובן

להלן פרק א' עם יגאל קיפניס. בפרק ב', שיעלה בקרוב, יואב גלבר עונה ליגאל קיפניס

  תכנית חדשה שהוגשה לאחרונה ללשכת ראש הממשלה לפיד מציעה פתרון כולל לסכסוך, באמצעות הקמת שתי מדינות, יהודית ופלסטינית, זהות בגודלן, שיתפרשו לכיוון שטח סיני. אם זה יקרה ירקום חלום הקמתו של חבל ימית מחדש עור וגידים, אלא שהפעם לא פליטי העיר ימית הישראליים ישכשכו במי הטורקיז של הריביירה הישראלית לשעבר בפתחת רפיח, אלא פליטים פלסטיניים שיממשו את זכות השיבה למולדת החדשה בחולות סיני.

 נציג את היוזמה החדשה ואת התכניות הקודמות לפתרון רב צדדי של הסכסוך, באמצעות שיחות עם אלוף (מיל.) גיורא איילנד, עם המזרחן ומושל עזה לשעבר איני עבאדי, עם החוקר שאול אריאלי ועם חה"כ אחמד טיבי.

הוא נולד ומתגורר עד היום במושב תל-עדשים בעמק יזרעאל, מגדל כרם של ענבי יין, ועוסק בפיסול באבן ובברזל. הוא נשוי בשנית לענת גלבוע, בת כפר יחזקאל ודמות מוכרת בזכות עצמה בעמק, ולהם שני ילדים משותפים. הוא מין מודל משופר של רפאל איתן (רפול), השכן הנערץ מהמושב, שקדם לו בדור. לוחם – איכר, שמדבר כמותו, במקצב רפולי, ישיר, כנה, מחוספס וכותב שירים בראש אותם הוא זוכר בע"פ לתמיד. יש לו שורשים סובוטניקים, הוא חם מזג ויש לו פה גדול, והוא היה מוכר גם כבעל זרוע וחובב קטטות, שהותיר נפגעים פה ושם. ולא פחות מכך הוא "קנאי חשוך מרפא למדינה", כפי שהוא מכנה את עצמו. זו הסיבה שהוא חושב שכדי להציל את ישראל צריך לפנות את המתנחלים, עפ"י תכנית חירום שהוא מגולל כאן. וכן, צריך למנוע מביבי לנצח בבחירות. הוא מכיר אותו היטב וירא מפניו

ומה הוא אומר לערביי ישראל, שרבים מהם ידידיו, במקרה ששוב לא יתנהגו יפה, את זה תשמעו בסוף

!האזינו, שפטו ושתפו

לקריאת תמלול הפרק המלא כנסו לאתר פרות קדושות

parotk.com

 גם לי קרה משהו דומה במלחמת לבנון הראשונה. ביוני 1982 נשלחתי כקצין מילואים צעיר ללבנון, להילחם במלחמה שהתנגדתי לה מלכתחילה. בתוקף הנסיבות דאז נשלחה היחידה שלי ללוות את הטנקים הראשונים של צה"ל שדהרו צפונה. במהלך הפסקת האש שהוכרזה כשבועיים לאחר תחילת המלחמה נודע לנו כי אריאל שרון, שר הביטחון ואדריכל המלחמה, הורה להפר אותה, להתקדם ולכבוש את כביש ביירות-דמשק, בדרך לכיבוש ביירות עצמה

 ישבתי בזחל"ם שנשא זוג תותחי 20 מ"מ מיושנים נגד מטוסים, עם מכשיר רדיו טרנזיסטור קטן שבו האזנתי לנאומו של ממלא מקום ראש הממשלה בכנסת, שמחה ארליך, שהחליף את מנחם בגין שטס לוושינגטון לסדר דברים עם האמריקאים. ארליך הזים את השמועות על תזוזת כוחות ישראליים בזמן הפסקת האש והתחייב בקולו,  ש"שום טנק ישראלי לא זז ממקומו". הסתכלתי ימינה ושמאלה וראיתי לא טנק אחד, אלא אוגדה שלמה דוהרת מדרום לצפון, בין הפגזים ותמרות העשן והאבק שהתאבכו השמימה ואשר יכלו ללא ספק להיקלט בעדשות כל הלווינים שחלפו באזור. לא האמנתי,  ראש הממשלה שלי משקר? באותו רגע גמלה בליבי ההחלטה, אם אשרוד, אהיה עיתונאי

 40 שנה אחרי כל זה, אני העיתונאי יושב עם יגאל קיפניס ההיסטוריון, שמשרטט בפני את התמונה המלאה שהתרחשה מאחורי הקלעים של מקבלי ההחלטות באותם זמנים, ואני מבין עד כמה צרה יכולה להיות נקודת ההשקפה של חייל במלחמה

 קיפניס, 73, חקלאי ממעלה גמלא, שהצהיר שהוא מוכן לוותר על הבית שלו בגולן תמורת שלום ועורר מהומה מקומית, היה טייס מסוקים במלחמה ההיא, שהכניס ללבנון והוציא בתוך קרבי היסעור שלו אלפי חיילים, במסגרת אותה הרפתקה שהתחילה ב-1982 ונמשכה עוד 18 שנים מדממות

 בחייו האזרחיים הפך קיפניס להיסטוריון ולבר סמכא בכל נושא מחקר שנגע בו. הוא כנראה האיש הבקי ביותר בהיסטוריה של ההתיישבות הישראלית בגולן אחרי 67' ומחבר הספר ההר שהיה כמפלצת

 המחקר המונמנטלי הקודם שלו, על המחדלים המדיניים שהובילו למלחמת יום הכיפורים 1973 - הדרך למלחמה הביא לתפנית במחקר ההיסטורי ושינה את כל השיח הנוהג היום לגבי אחריות הדרג המדיני לדחיית הצעות השלום של סאדאת, ועורר קנאת עמיתים שעוד נדבר עליה בהמשך

 בימים אלה יוצא לאור ספר חדש של קיפניס, המבוסס על מחקר עצום ממדים, מהפכני במידה רבה, 1982 - לבנון הדרך למלחמה, שלו הקדיש תשע שנות עבודה, על המהלכים המדיניים שליוו את מלחמת לבנון הראשונה. באופן פרדוכסלי זו היתה מלחמה שנועדה, לדברי בגין ביומה הראשון, לרפא את הטראומה של מלחמת יום הכיפורים, אך יצרה טראומה לאומית חדשה. נדמה לי שגם הספר הזה הולך לעשות הרבה רעש בהיותו מחסל סדרתי של מיתוסים הנוגעים למלחמה ההיא ובראשם הנרטיב לפיו שרון רימה את בגין והוליך אותו באף עד לכיבוש מערב ביירות ולהסתבכויות שבאו אחר-כך עד רדתו מהבמה תשוש נפש

 לאו רבתי, אומר קיפניס ושולל את הדעה המקובלת, שגם קיבלה בזמנו חותמת של בית המשפט; בגין לא רומה על ידי שרון. להיפך, הוא ידע הכל ותכנן הכל יחד עם שרון

  שרון, עפ"י ממצאי המחקר צדק, אם כן, בטענתו 'אמת דיברתי!' לפחות בנושא זה

 אחרי קריאת הספר והראיון עם קיפניס הבנתי דברים שלא יכולתי להבין אז בין ענני האבק והפגזים בדהירה צפונה אל כביש ביירות - דמשק בעיצומה של הפסקת האש - לקריאת הפרק מלא כנסו לאתר פרות קדושות

העילה הנוספת קשורה למגמת העלייה בנתוני התאבדות של מבוגרים, צעירים וילדים הפושה בעולם כמגפה, ואין לבעלי המקצוע תרופה באמת

מה גורם לבני אדם הנושאים סבל נפשי קשה מנשוא לבחור לסיימו באמצעות חיסול החיים? כיצד מצטברים כישלונות בחיים לכדי הכרה בכישלון של החיים עצמם עד כדי תבוסה, בחילה קיומית ויאוש

האם הבחירה במוות מרצון היא המימוש האולטימטיבי של כבוד האדם וחירותו או מעשה של  פשע נגד ערך קדושת החיים? האם אפשר להכיר באובדנות כבחירה אנושית, לגיטימית ומוצדקת, או צריך וניתן לשכנע את העומדים על הגג לוותר על הכוונה לממש את חירותם ואת הריבונות על גופם בבחירה לקפוץ אל מותם

אורחינו בפרק זה הם פרופסור אבשלום אליצור, שכתב עם חיים עומר מדריך למציל "מה תאמר לעומד על הגג", פרופסור יוסי לוי-בלז, מהמרכז לחקר האובדנות והכאב הנפשי במרכז האקדמי רופין וגיורא רוזן, עורך סדרת קו אדום כהה בהוצאת הקיבוץ המאוחד, שהוציא לאור בעברית את המסה המטלטלת של האיש שניסה לנפץ כמה מיתוסים מושרשים על מוות מרצון.

"אני חש שדי מיציתי את חיי", אומר המוציא לאור בעברית של אמרי. "אין לי כוונה להודיע כאן שאני יוצא מהחיים, אבל תחושת הסיכום, בתוך עולם מוטרף לגמרי, מאפשרת לי את האופציה האינטלקטואלית לחשוב על ז'אן אמרי ברצינות, ולא לומר 'זה לא זה, זו לא השפה שלי.' כמותו ניתן למצוא כנראה לא מעטים המהלכים בינינו בתחושות דומות

האזינו, שפטו ושתפו

פורסם במקור וניתן לקריאה ולהאזנה באתר פרות קדושות

parotk.com

רגע לפני שכל זה קורה שוחחתי עם אלון ליאל, שגרירנו בדרום אפריקה במהלך קריסת השלטון הלבן, על הדמיון בין מדיניות ישראל בשטחים  לבין משטר האפרטהייד. דיברנו גם על ועדת האמת והפיוס שאפשרה לסיים את עידן האפרטהייד ללא שפיכות דמים ולייבש את הקרקע הבוצית של האלימות הפוליטית בדרום אפריקה, ושאלנו אם ניתן יהיה להקים מנגנון דומה בסכסוך אצלנו בבוא היום

ואולי הפשע המשתולל ברחובות הערים בדרום אפריקה של פוסט האפרטהייד, מעשי הרצח והשוד, השחיתות הגואה וקריסת השירותים הציבוריים מוכיחים שכל העסק לא היה כדאי

דיברנו על הקשרים הסמויים של ישראל עם משטר האפרטהייד, שהוסתרו גם משגרירנו בדרום אפריקה, ועל הקונסטלציה הפוליטית יוצאת הדופן שאפשרה לתמרן את כוחות-העל ששמרו על הברית הזאת ולשנות באופן דרמטי את המדיניות. היה זה אז איחוד לרגע, שכבר שכחנו כדוגמתו, בין מנהיגי הימין והשמאל אצלנו בבית, שנועד להציל את ישראל מעצמה

וגם, למה אלון ליאל לא היה יכול לשרת היום במשרד החוץ הישראלי

שיחה עם השגריר, שפגש את נלסון מנדלה, המנהיג הבלתי מעורער של מהפכת הקטיפה בדרום אפריקה החדשה, יותר מכל ישראלי אחר, ונותר מאוהב

!האזינו שפטו ושתפו

  פורסם במקור באתר פרות קדושות - מיתוסים ישראליים עם יזהר באר

אפלבאום הוא 'סופר ,משורר, חוקר פוליטי, תסריטאי של סרטי עלילה וסרטים דוקומנטריים, קאובוי תל אביבי. הוא נולד ב-1946. עד היום כתב 7 ספרי עיון, שירה ומחזות, ביניהם את "בית-ספר לראשי-ממשלה: 10 ראשי-ממשלה ישראליים, הסיפור האישי" (עריכה - ירון אביטוב),  שהינו מחקר משווה המטפל ב 19 ראשי ממשלה ישראליים, מדוד בן גוריון עד נתניהו וברק. הוא שימש כמבקר תיאטרון וספרים והיה יו"ר המועצה להימורים בספורט. כנשיא 'המכון הישראלי לקולנוע' יזם את ביטול הצנזורה על הצגות תיאטרון ב-1984, דחף את הקמת הועדה לבחינת מעמד הסופר בישראל והיה מעורב ביוזמה להקמת נמל צף בעזה

 הוא מוכשר כשד, איש סובל שמעורר אמפתיה בנכונותו לחשוף את חולשותיו. בפוסט שפרסם לאחרונה בפייסבוק תיאר בפתיחות את קשייו מול הלחצים הפנימיים והחיצוניים שחווה בלשכת ראש הממשלה ואת התמכרותו לשימוש     בסמים, שהתרחשה ללא ידיעת הבוס והסובבים אותו. האזינו, שפטו ושתפו!ו           

מאז מלחמת יום הכיפורים לא השיג צה"ל הכרעה צבאית מלאה ולו פעם אחת. הסופר חיים באר מספר פה על וידוי שהשמיע בפניו יצחק רבין בפגישה אישית, שבה הטיל ספק ביכולתו של הצבא לנצח ולכן, כך אמר לו, יש להגיע להסכמי שלום עם הערבים, כל זמן שהדימוי של צה"ל חזק בעיניהם. פרופ' יורם פרי יסביר כאן למה צה"ל לא יוכל לנצח גם במלחמות הבאות, שיהיו יותר מקודמותיהן מלחמות מונחות תקשורת, מלחמות של נרטיבים שיבליטו את חולשתו של החזק.

אז אולי הגיע הזמן להפסיק לחשוב על המלחמות הקודמות ולאמץ חשיבה אחרת

אליזבט צורקוב, נולדה לפני 35 שנים בסנט פטרבורג לזוג יהודים מתנגדי משטר, שנכלאו בסיביר בגין פעילותם. הם עלו לישראל כשאליזבט הייתה בת ארבע, נשלחו לקיבוץ, ובסופו דבר, בהיותם בעלי השקפה לאומנית, בחרו לעבור להתנחלות כפר אלדד בגוש עציון.

בהיותה בת תשע, אליזבט השתתפה יחד עם שאר ילדי ההתנחלות בהפגנה המפורסמת בכיכר ציון נגד הסכמי אוסלו. חודש מאוחר יותר, כשיצחק רבין נרצח, רקדה עם הילדים והמורים בבית הספר המקומי ריקודי הורה, בפרץ של שמחה  

בעת שירותה הצבאי החלה אליזבט להיחשף לדעות שונות, הכירה באמצעות הרשתות החברתיות פעילי זכויות אדם ערבים ועברה מטמורפוזה גמורה, ממתנחלת קנאית לשוחרת זכויות אדם ולבעלת עניין בשכניה הערבים. לאחר שירותה הצבאי למדה אליזבט יחסים בינלאומיים ותקשורת באוניברסיטה העברית, ולתואר שני, לימודי מזרח תיכון  באוניברסיטת תל אביב ומדע המדינה באוניברסיטת שיקגו. בימים אלו היא דוקטורנטית בחוג למדע המדינה באוניברסיטת פרינסטון וחוקרת במסגרת הפורום לחשיבה אזורית בישראל וב- Newlines Institute בוושינגטון

בשנים האחרונות מבצעת צורקוב את מחקר השדה הגדול שלה בארצות הערביות השכנות, ששוסעו ממלחמות אזרחים, מהפכות ורצח עם. היא חוקרת ישראלית, שמסתכלת על האויב בסקרנות ובאמפתיה, ולא רק דרך הכוונות והפריזמה הביטחונית, הדרך המקובלת על ידי חוקרים ואנשי תקשורת משלנו כשמדובר ב"צד השני". כך, היא גם יכולה להביט בקנאה מסוימת בתהליכים חברתיים המתרחשים במדינות הערביות השסועות ההן ואשר אצלנו, דמוקרטיה שסועה ומפולגת, עוד לא התחילו לעסוק בכך. מצד שני, שופכת צורקוב מים צוננים על התפיסות הרומנטיות שפשו בתקשורת הישראלית והעולמית אודות "חברת המופת" של הכורדים, למשל. נפגשנו לשיחה שוברת מיתוסים בעת שהגיעה לביקור מולדת. בעת שאתם קוראים או צופים במתרחש בימים אלה באפגניסטן הרחוקה אליזבט צורקוב כבר לא כאן, היא מסתובבת באחד החבלים המדממים בארצות האויב, מושאי מחקרה ומרכז חייה בשנים האחרונות, עם פעילים סוריים ועיראקים, כורדים ויזידים, סונים ושיעים, שהמתנחלת לשעבר פיתחה כלפיהם יחסי אמפטיה של ממש

מה מסמל המקום הזה שעשוי להעביר מוסלמים על דעתם, חילונים כדתיים, ושמאיים שוב ושוב להבעיר תבערה גדולה? מהו הדבר הזה בהר-הבית ובאל-אקצה, שנוגע במה שאפשר אולי לקרוא לו "הנפש הערבית" או "הנפש האסלאמית"? האם מדובר בסוגיה שהיא יותר פוליטית או יותר דתית? (על  הר-הבית ו"הנפש היהודית" נדבר בהזדמנות אחרת). והאם צפויים לנו סבבים נוספים מול עזה בכל פעם ששאלת אל-אקצא תעמוד שוב על הפרק

זה היה ראיון שקוף, נטול מוטיבציה פוליטית, דתית או לאומית, על אחד הנושאים הנפיצים והרגישים ביחסי העמים באזור

!האזינו, שפטו ושתפו

ניתן להאזין או לקרוא את הפרק במקור באתר פרות קדושות

"עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם", "אין עם פלסטיני", "ירדן היא פלסטין", "מעטים מול רבים", "אין עם מי לדבר", אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש "ככה בדיוק קרה?".

הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו.

הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח.

שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר, בלי קשר לזהות הממשלה הבאה…

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

להאזנה ישירות מהאתר:

מוסיקה: אלכס טופל, "בואו נהיה עם".

***

מאת: יזהר באר

שאול אריאלי שלום.

אריאלי:  "שלום."

קודם כל, אני שמח שאתה פה, כי אנחנו חולקים אהבה משותפת, או דאגה משותפת, או עניין משותף – מיתוסים ישראליים. אני יודע מה מביא אותי לעיסוק בנושא, מה מביא אותך?

אריאלי:  "מיתוסים מעצבים בעצם את התודעה הציבורית, ומעצבים גם את העמדה שהציבור הישראלי מפגין ביחס למה שאני עוסק בו, וזה הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן אני חושב שיהיה טוב יותר אם הציבור הישראלי יכיר את החלקים שאנחנו קוראים להם 'מרכיב האמת במיתוס', יותר מאשר את מרכיב הבדיה, כדי שיוכל לגבש עמדה שמבוססת על מציאות שלמה."

אחד הדברים שמרתקים אותי – ואולי אתה תנסה להסביר את זה יותר – זו הקלות הבלתי נתפסת שבה מאמץ הציבור מיתוסים, שאמיתותם לא נבדקה עד הסוף; נרטיבים מסולפים, תיאוריות קונספירציה, פייק-ניוז ומה שקרוי 'אמיתות אלטרנטיביות'. איך אתה מסביר את זה?

אריאלי:  "יש מאפיינים זהים בכל החברות באשר למיתוסים, אבל בחברה הישראלית, זה קשור גם למערכת הפוליטית, כי המערכת הפוליטית שמובלת בישראל כבר הרבה שנים על-ידי הימין הפוליטי, היא מערכת שהאג'נדה שלה היא שמלחמת העצמאות, או הקמת מדינת ישראל, לפחות ביחס לגבולותיה, לא הושלמה.

"ולכן, כדי לקיים חברה מגויסת להשלמת התהליך הזה, צריך דחיפה משמעותית ומתמדת באמצעות המיתוסים על הסכסוך, שעושים את ההבחנה בין טוב לרע, בין צודק ללא צודק, בין חכם ללא חכם. לבניית האתוס הזה של הסכסוך, יש מטרה פוליטית ברורה.

"לציבור הישראלי, קל עם העניין הזה, משום שהציבור הישראלי היהודי שבוי בחרדות. אנחנו יודעים, על-פי הרבה סקרים, למשל סקר שנערך באוניברסיטת חיפה, שרבע מהציבור היהודי סבור, שהטענה שהערבים יזרקו אותנו לים היא תרחיש בעל סבירות מאוד גבוהה. לכן, על החרדות הללו, קל מאוד לשדר את המיתוסים שעושים את ההבחנה בינינו לבינם, בין טוב לרע, וכן הלאה."

נראה, שלאמריקאים אין פחות תיאוריות קונספירציה או מיתוסים או אמיתות אלטרנטיביות, גם ללא החרדות הללו.

אריאלי:  "ללא ספק, לכל חברה יש מניע אחר. לכן, מה שצריך לבחון, זה מה היא המטרה הפוליטית. כי בסופו של דבר, מיתוס נוצר כדי להשיג מטרה פוליטית. אם אתה לוקח את החברה האמריקאית ואת הסיפור של הקומוניזם והאיום של ברית המועצות לשעבר, או רוסיה של היום, אז כל הדברים הללו הם כר נוח כדי לטפטף דרכם מיתוסים. אתה יודע, החוזקה של המיתוסים היא בכך שאף אחד לא מערער עליהם, הם מתקבלים כאקסיומה כמעט."

בגלל שרובם מבוססים על איזשהו גרעין של אמת?

אריאלי:  "ללא ספק. בכל מיתוס חייב להיות גרעין אמת, וגרעין האמת הזה נטווה באמנות על ידי המערכת הפוליטית הרלוונטית לתוך שקר. ובסופו של דבר הציבור לא רואה את גרעין האמת שמסתתר מאחוריו. הוא קובע את עמדתו על פי הילת הבדיה, שעוטפת את גרעין האמת."

אתה אומר שלמיתוס יש מטרה פוליטית, למשל, לחזק חרדה, וזה משרת במקרה שלנו מניעת הסכם פשרה עם הערבים?

אריאלי:  "כן. למשל, המיתוסים ביחס לזכויותיו של העם הפלסטיני, שאנחנו כל הזמן דוחים ומכחישים, משום שאנחנו מבקשים למנוע אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית בשטחי פלסטין המנדטורית. המשורר נתן אלתרמן אמר את זה בצורה מפורשת, 'אם אנחנו מצדיקים את הטענה שיש עם פלסטיני, הרי זה שולל מאיתנו את הזכות, כי זה הופך אותנו לגזלנים. לכן, כל עוד נטען שאין עם פלסטיני, הזכות שלנו על הארץ היא זכות מלאה, שלא נגזלת מאף אחד'."

גם מוסרית?

אריאלי:  "גם מוסרית וכמובן מדינית, משפטית ובכל היבט אחר."

אתה יכול לתת דוגמא למיתוס שנוצר בכוונת מכוון על ידי גורם פוליטי?

אריאלי:  "אני יכול לתת לך את הדוגמא הזאת, למשל, ש'עם ללא ארץ הגיע לארץ ללא עם'. המיתוס הזה נמצא בשירות הציונות כבר למעלה מ-100 שנה."

מי התחיל בזה בעצם?

אריאלי:  "אתה יכול למשל לקחת את כצנלסון, שמדבר על למה יש לנו זכות על הארץ הזאת, כי את הזכות הזאת קנינו בתקופת הבית הראשון והבית השני, באמצעות היצירה, העבודה, הבנייה. ומאז, בגלל שהארץ נשארה שוממה וריקה, שום עם אחר לא קנה את הזכות הזאת. הוא אומר 'הארץ ממתינה לנו וזה כעין אישור מחודש לזכותנו'.

"וראה, לא עוברות אלא 100 שנים, ובכנס של האיחוד הלאומי, של סמוטריץ' ואורי אריאל, בא ראש הממשלה נתניהו ב-2017 ואומר בדיוק כך 'הארץ הזאת הייתה שוממה ועזובה'. כדי לטעון שבעצם בארץ הזאת לא ישב עם אחר בעל זכויות פוליטיות.

"יש אין ספור דוגמאות נוספות. למשל, 'ההתיישבות קבעה את גבולות ישראל'. אם אתה לוקח את חגי סגל, לפני כעשר שנים, הוא דיבר על תל-חי ואמר 'הלקח המרכזי מתל חי שעלינו לזכור אותו, זה שההתיישבות קבעה את גבולות הארץ ולא ההיפך'. האמת היא שתל-חי בכלל לא הוזכרה בשום דיונים, בשום אירוע, והיא לא השפיעה על שום דבר. מי שקבע את הגבול של אצבע הגליל זאת העיירה מטולה, שנחשבה לדן החדשה, על פי הנוסחה התנ"כית "מדן ועד באר שבע", ובטח לא כפר גלעדי ולא תל חי."

אולי זה המקום לציין פה שאתה הוצאת במסגרת העבודה שלך על מיתוסים אטלס מפות של הסכמים פוליטיים בין הצד העברי לצד הערבי מאז הצהרת בלפור.

אריאלי:  כן.

שזה דבר מאוד נדרש בעולם, ותורגם לכמה שפות.

אריאלי:  "לשש שפות."

מה היה המניע שלך בהוצאת האטלס הזה?

אריאלי:  "הרעיון היה לתת את הכלי הפשוט ביותר, אבל גם הבהיר ביותר והממוקד ביותר, לציבור הרחב. בשיחה שהייתה לי עם ראשת מכון טרומן, פרופסור ורד סרוסי, אמרתי לה 'אני רוצה פיאט 600, לא למבורגיני'. משהו שיהיה לכל אחד אפשרות לקחת ולהכיר. ולכן מה ששמתי באטלס זה 35 אבני דרך מרכזיות, מהצהרת בלפור, כמו שאמרת, אבל מנגד העמדתי את מכתבי חוסיין-מקמהון ב-1915 והסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים ב-1916, ומשם דרך כל ההיסטוריה של הסכסוך עד הצעת טראמפ בינואר 2020, שמאפשר לכל אחד לקבל מושג בסיסי. הוא שומע מושג כמו 'ועידת סן רמו', כל מה שהוא צריך לעשות זה לפתוח את הכפולה. מצד אחד יש לו את המפה ומצד שני יש לו הסבר קצר בטקסט של עמוד אחד, שמסביר לו את עיקרי הדברים, באובייקטיביות האפשרית."

אז מי שמעיין במפות, מהראשונה ועד האחרונה, לאלו מסקנות הוא יכול להגיע, מי הצד הדפוק פה?

אריאלי:  "האמת היא שלא הלכתי לכיוון הזה באטלס. נמנעתי ככל שניתן מפרשנות או מאחיזה בנרטיב אחד, כזה או אחר, אלא נתתי ביטוי למהלכים הרשמיים שבהם כל צד אוחז ברגע שהוא בא להצדיק את הנרטיב שלו. כמו למשל, 'חוסיין-מקמהון' למול 'הצהרת בלפור'. אבל ללא ספק, ניתן לראות בעיקר בחלק האחרון של האטלס, את ההיתכנות המלאה שיש עד היום לפתרון שתי המדינות. ביחס לגבולות, עם חילופי שטחים, ביחס לירושלים, ביחס לפן הבטחוני, כי באטלס אני סוקר בהרחבה את האירועים המרכזיים של המשא ומתן עם הפלסטינים, החל מקמפ דיוויד דרך טאבה, דרך אנאפוליס, ואפילו אני מסיים בהצעה שלי, שהיא פרי מחקר מעמיק של שנתיים, על גבול אופטימלי שיכול לשמש בסיס לגבול קבע בינינו לבין הפלסטינים."

***

אז אולי באמת לקראת סוף השיחה שלנו נבדוק, האם עוד יש היתכנות להסכם פוליטי, אחרי שכ"כ הרבה כבר קברו את העניין קבורת חמור. אבל רציתי לדבר איתך עכשיו על הספר החדש שלך, שנקרא 'ככה בדיוק קרה?', שנראה כמעין השלמה או המשך לקו של האטלס, ובו אתה מציב  עובדות מול מיתוסים ב-12 נושאים?

אריאלי:  "כן."

אמנה כמה מהם, 'עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם', 'אין עם פלסטיני', 'ירדן היא פלסטין', 'גבולות ישראל נקבעו לפי ההתיישבות היהודית', 'היהודים רצו לעלות לארץ והבריטים מנעו זאת מהם', 'הפלסטינים עדיין לא נטשו את תורת השלבים והם רוצים להשמיד את ישראל', 'מעטים מול רבים', נושא שאני התעסקתי איתו הרבה.

אריאלי:  "נכון."

'המופתי ומדינות ערב, אמרו להם לברוח', 'ירושלים מאוחדת לנצח', 'ההתנחלויות בגדה שהפכו את הפתרון של שתי מדינות ללא רלוונטי', ונושא נוסף שהייתי רוצה אולי שנקדיש לו קצת זמן, שהוא משפיע עלינו מאוד, וזה עניין ה'אין פרטנר'. או במילים אחרות 'ברק נתן להם את הכל והם סירבו'.

 זה פנומן מאוד מעניין, כי בעצם מה שראינו, זה שראש ממשלת ישראל, בשם מחנה השלום, הלך למשא ומתן עם הצד הפלסטיני, שבסיומו הוא אמר 'הפכתי כל אבן ואין פרטנר'. והמצב הפוליטי העגום שבו אנחנו נמצאים קשור ישירות לאמירה הזאת או לכישלון הזה. הייתי רוצה שגם תנסה לדייק את העובדות וגם תנסה לפרשן מה קרה פה. איש הרי לא יכול להימנע מהדעה, שברק הוא איש חכם ומבריק. אז או שהוא עשה טעויות כמעט בלתי נתפסות, או שיש פה אישיות בעייתית, או שיש פה צירוף של דברים אחרים?

אריאלי:  "כשאנשים שואלים האם יש פרטנר, הם שואלים בעצם רק חצי שאלה, כי השאלה השלמה היא פרטנר לאיזו תכנית? ואם אתה שואל את השאלה במלואה, אתה מצליח להבין את העמדה הפלסטינית, שעה שהם ניגשו לתהליך אוסלו.

"מה קרה בעצם עם הפלסטינים? במשך 71 שנים, מ-1917, מהצהרת בלפור ועד 1988, הם ניהלו שיח על זכויות עקרוניות, כשהם אומרים 'הזכות שלנו, שהייתה לנו להגדרה עצמית ב-1917 או ב-1922, עם הינתן המנדט, בגלל שהיינו הרוב המכריע באוכלוסיית הארץ ובעלי הקרקעות, נשללה מאיתנו'. ולכן, במשך 71 שנים הם ניהלו שיח תוקפני אלים כדי להחזיר את הזכויות שלהם.

"אבל הם הבינו שזה לקח אותם לנכבה. זה לקח אותם להיעדר אזרחות, לקח אותם לפליטות. לכן, ב-88', עם כל מיני שינויים גיאו-אסטרטגיים, עולמיים ואזוריים, הם שינו את הגישה שלהם משיח של זכויות עקרוניות לשיח שמבוסס על הלגיטימציה הבינלאומית. הם קיבלו את החלטה 242, שאומרת, שבסופו של דבר, ישראל צריכה לסגת משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים, ומבחינתם התרגום הוא שפלסטין תקום על 22 אחוזים. זה הוויתור הגדול שלהם. לכן מבחינתם הכניסה להסכם אוסלו היתה מתוך הבנה, שבסופו של התהליך תקום מדינה פלסטינית עצמאית על 22 אחוז מפלסטין ההיסטורית, שבירתה במזרח ירושלים."

כלומר, ההחלטה הפלסטינית ההיסטורית, הדרמטית, הייתה שבתחום ארץ ישראל המנדטורית, אנחנו מקבלים את זה שישראל תמשיך להיות ריבונית ב-78% של שטחה ואנחנו נסתפק ב-22%?

אריאלי:  "הם אומרים את זה כולם, בכל מיני ורסיות ושפות."

כל מי ששוחח אי-פעם עם הצד השני, מבין שזאת עמדת מינימום. זאת אומרת, שאין פלסטיני אחד בנמצא, שיהיה מוכן לקבל משהו פחות מזה. ברק לא ידע את זה?

אריאלי:  "לא רק שהוא ידע את זה, הדברים האלו נאמרו לו בצורה מפורשת על ידי ראש אמ"ן, ראש חטיבת המחקר וראש הזירה הפלסטינית, יותר מפעם אחת. אני מדבר על עמוס מלכה, על עמוס גלעד ועל אפרים לביא. הם אומרים בצורה מפורשת 'הסוגיה הטריטוריאלית היא הסוגיה המהותית לפלסטינים וסוגיית הפליטים זה קלף המיקוח שלהם'.

"הם מבחינתם אמרו את הדבר הבא – 'אנחנו לא היינו חלק מהקהילה הבינלאומית כי לא קיבלנו את ההחלטות הבינלאומיות. אנחנו מבינים שכדי לממש את הזכות הזאת על 22%, אנחנו חייבים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית ולכן קיבלנו את ההחלטות האלו, את 242. אנחנו מצפים עכשיו שהקהילה הבינלאומית, כמו שהיא תמכה בישראל ובהקמת המדינה היהודית, תתמוך ביישום של ההחלטות שלה ותאפשר לנו להקים מדינה פלסטינית על 22%'.

"ברק ידע את הכל בצורה מפורשת בדיונים בקבינט, שגם אני הייתי שותף להם כראש המנהלת של המשא ומתן, אבל הוא סבר שיהיה ניתן לסיים את המשא ומתן עם הרבה פחות. הוא לא הבין את לב העניין, כמו שאולמרט הבין מאוחר יותר. לכן ההצעה שלו בקמפ דיוויד הייתה הצעה מגוחכת. הוא הציע לספח לישראל כ-11%, ללא חילופי שטחים, ולהשאיר בידי ישראל לתקופה של מספר שנים בערך רבע מבקעת הירדן. זאת אומרת, הוא ביקש מערפאת לחזור הביתה עם בערך 80% ו-82% (מתוך ה-22%) ולהקים על זה מדינה.

"אבל, הדבר שהרבה יותר חמור מכך, הוא דרש במשא ומתן שהר-הבית יעבור לריבונות ישראלית, ושירושלים המזרחית המקורית, אל-קודס, כן? של 6 הקילומטרים הרבועים, תישאר בריבונות ישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים את השכונות והכפרים שישראל סיפחה ב-67', שלא היה להן שום קשר לירושלים, הוא קרא להן 'השכונות המוסלמיות החיצוניות'. הדבר הזה היה בלתי אפשרי…"

אבל איך אתה מסביר את זה? הוא התכוון להכניס מוקש לתוך הדיונים ולפוצץ אותם? הוא לא הבין את זה? זאת מגלומניה?

אריאלי:  "ברק האמין באמת ובתמים שהוא בא לסגור עניין. אבל הוא עשה כמעט את כל הטעויות האפשריות בדרך לשם, הן במערכת הפוליטית, והן מבחינה עניינית. למשל, הוא לא הכין את צוותי המשא ומתן לשוחח באופן אמיתי ומקצועי, למשל בסוגיית הפליטים או בסוגיית ירושלים. את סוגיית הפליטים, ניהל בקמפ דיוויד אליקים רובינשטיין, שלא היה בכלל מודע לעניין. הוא קיבל חפיפה מאחד העוזרים שלי במנהלת במהלך הטיסה, כדי לדבר על סוגיית הפליטים. או בנושא ירושלים. כראש המנהלת יזמתי כל מיני קבוצות עבודה ותכנון כדי להכין את העמדות הישראליות, לתת את הרקע לצוות המשא ומתן. הוא אסר על העניין הזה. הוא חשב שאת בעיית ירושלים הוא יפתור לבד…"

כלוחם סיירת?

אריאלי:  "כן. וברגע שבאמת התפתח משא ומתן רציני בקמפ דיוויד על ירושלים, המשלחת הישראלית גילתה שאין מי שינהל את זה, ולכן נאלצו להזעיק את ראובן מרחב ממכון ירושלים בטיסה מיוחדת, שיהיה מישהו שיספר לנו על ירושלים. זה לא רציני…"

צריך להזכיר שגם הפלסטינים וגם האמריקאים אמרו לברק מראש שעדיין לא בשל הרגע להתכנס בקמפ דיוויד. שעדיין לא בשלו התנאים.

אריאלי:  "ללא ספק, גם אהרון מילר כותב על זה, שהם פשוט נכנעו ללחץ של ברק. אני אגיד לך גם יותר מזה, המשלחת הישראלית אמרה לו 'לא מוכנים, לא בשלים לעניין הזה. הפערים הם גדולים מדי, אנחנו מצמצמים אותם'. היה מה שנקרא ערוץ שטוקהולם, שניהל אותו שלמה בן עמי וגלעד שר, שהתקדמו בעניין. אבל אנחנו רחוקים מהאפשרות הזו. יוסי גינוסר לקח אותו לפגישה עם אבו-מאזן, ואבו-מאזן פרט בפניו את כל העמדות הידועות. לכן, למשל הטענה שהוא חשף את פרצופו של ערפאת, זה קשקוש מוחלט. כל העמדות הפלסטיניות היו ידועות.

"הוא סבר שיחד עם קלינטון ובמומנטום של הפסגה הוא יצליח לכופף את ערפאת. אבל ערפאת אמר לקלינטון בנושא ירושלים 'גם אם תיתן לי את עכו ואת יפו יחד עם ההצעה הזאת שלך, אני לא יכול לקבל אותה, כי גם אני לא יכול כך לייצג את כל העולם האסלאמי ביחס לירושלים'.

"ברק היה הראשון להציע הצעה להסדר קבע. הוא הראשון שניהל (עם הפלסטינים) משא ומתן על הסדר קבע, אבל ההצעה שלו הייתה רחוקה ת"ק פרסה מאיזושהי פרשנות סבירה."

אבל חייבים להוסיף שבהמשך, בטאבה ועד סיום המשא ומתן, שנקטע על ידי האינתיפאדה השנייה, הוא שיפר מאוד את ההצעות שלו.

אריאלי:  "לטאבה הגענו אחרת לגמרי, כי הגענו על בסיס הפרמטרים של קלינטון שפורסמו בדצמבר 2000, ושם ניהלנו את המשא ומתן שהיה אפקטיבי מאוד, צמצמנו פערים, אבל עדיין ברק לא היה מוכן לקבל את הנוסחה של 22% מפלסטין המנדטורית.

"ברק עשה צעדים, למשל בתחום ירושלים הוא כבר שינה לגמרי את גישתו, בתחום בקעת הירדן הוא שינה את גישתו למרות שהוא טוען את ההיפך. אבל עדיין זה היה עדיין רחוק וזה היה גם מאוחר מדי."

הבחירות וההפסד שלו?

אריאלי:  "כן, הבחירות, הוא עם ממשלת מיעוט, והאינתיפאדה…"

יכול להיות שהלקח מכל הסיפור הזה, שההיסטוריה בכל זאת נקבעת על ידי אדם אחד, לפעמים?

אריאלי:  "אני חושב שהייתה להחלטות של ברק השפעה לא מבוטלת על איך הדברים התנהלו. למשל, עצם ההכרעה שהוא ניסה ללכת לסוריה לפני הפלסטינים. הוא נתן לפלסטינים לעמוד בעמדת המתנה, כל כך הרבה חודשים עד שהוא מינה את עודד ערן ואחר כך את גלעד שר ועד שהתחלנו בעצם לדבר. הוא ניסה לנצל את העניין הזה לקידום השיחות עם הסורים, בניגוד לכל מה שהציעו האנשים מסביבו, וגם שם, לפחות אורי שגיא, מי שהיה ראש המשלחת, טוען שהוא זה שהכשיל את המשא ומתן. בספר שהוא פרסם, 'היד שקפאה', הוא מתייחס ליד של ברק. ללא ספק לברק הייתה השפעה תהומית, מבלי כמובן לקחת ממנו את כל מה שמגיע לו בזכות. אבל אני חושב, שביחס לניהול המשא ומתן עם הפלסטינים, הוא כשל בהמון המון דברים."

 אם אנחנו ממשיכים את ההיגיון הפנימי של ה-'אין פרטנר', אנחנו מגיעים לתקופת אולמרט, ששם הגישה שלו הייתה הרבה יותר נדיבה, מבחינת הצד הפלסטיני. למה שם זה נכשל?

אריאלי:  "קודם כל, זה לא עניין של נדיבות, זה עניין של תובנת עומק על לב הסכסוך. ובעניין הזה אני חייב באמת לפרגן לאולמרט. היה לו נאום אחד חשוב. הוא אמר: 'תראו, אם הייתי יכול להשיג את שלושת היעדים של המדינה היהודית; מדינה ציונית דמוקרטית, חברות במשפחת העמים ושליטה על כל ארץ ישראל, הייתי עושה את זה. אבל זה בלתי אפשרי ולכן צריך לקבל החלטות. וההחלטה שלי היא להיות מדינה יהודית ודמוקרטית ולוותר על חלק מארץ ישראל על בסיס ההחלטות הבינלאומיות.

"קודם כל, זאת התובנה הכי חשובה. לכן היה לו קל להגיע עם אבו-מאזן להסכמה על הפרמטרים, שזה הדבר הכי חשוב, כי ברגע שאתה מסכים על הפרמטרים, הויכוח והמשא-ומתן הופך להיות כמעט טכני. שני אחוזים, שלושה אחוזים, חמישה אחוזים. למה זה בסוף לא?… אנחנו יודעים את הסיבות. הסיבה המרכזית הייתה שאולמרט…

  איבד את הכוח הפוליטי?

אריאלי:  "איבד. ברגע שהוא התפטר, והסיפור של המעטפות וכל השחיתות התגלתה, אבו מאזן מדבר על זה, שרים בממשלת ישראל, וגם האמריקאים וגם אחרים אמרו לו: 'יא חביבי, אולמרט סוס מת. חכה לראש-הממשלה הבא'.

"זה היה פספוס. גם אבו-מאזן חושב שמבחינתו זה היה פספוס, לא לנסות לסגור את הפער האחרון. לא שהוא לא הציע. למשל, אני אתן לך בתחום הטריטוריאלי. ישראל הציעה 6.5% חילופי שטחים ואבו מאזן הציע 1.9%. אבל הוא כבר הציע אז ללכת לנקודת האמצע. להכפיל את ההצעה שלו. זאת אומרת, להגיע לחילופי שטחים של 4% שזה היה מאפשר לישראל לשמור בריבונותה 80% מהישראלים שגרים מעבר לקו הירוק. אבל, זה הכל היה כבר מאוחר מדי, על רקע ההתפטרות של אולמרט."

***

  הימין אומר, אנחנו ממשיכים בעצם את מסורת תנועת העבודה ואיפה שנקים נקודות התיישבות שם יהיו גבולות מדינת ישראל, בסופו של דבר. יכול להיות שהם צודקים?

אריאלי:  ממש לא. הרי אני עוסק בזה, כאחד המיתוסים בספר שלי – גבולות ארץ ישראל המנדטורית נקבעו משיקולים אחרים לחלוטין מאשר התיישבות. היה, ישוב אחד בלבד שהשפיע על הגבול בצפון והוא מטולה. גם ההתיישבות  השפיעה על תוכניות החלוקה, לרבות על תוכנית החלוקה מ-1947, אבל אף אחת מהן לא מומשה. מי שקבעו באמת את גבולות ישראל היו מלחמות ישראל ובראש ובראשונה מלחמת העצמאות. את הקו הירוק, את קווי שביתת הנשק או את קווי 67, איך שנקרא לזה.

"אני מזכיר לך, שהיו התנחלויות בסיני ובצפון סיני. הן נשארו כשישראל חתמה על הסכם שלום עם מצרים? לא, פינינו אותן עד האחרונה שבהן וחזרנו עד הסנטימטר האחרון. כשיצאנו מעזה, פינינו את ההתנחלויות, כמו שפינינו בצפון השומרון. זאת אומרת, אין אמת במיתוס הזה, שאומר ש'ההתנחלות תקבע את הגבולות'.

"יחד עם זאת, צריך לזכור שאם ייחתם באמת הסכם קבע עם הפלסטינים, גבול הקבע יושפע מההתנחלויות. אבל לא מכולן. לא מההתנחלויות המבודדות והמרוחקות, אלא מההתנחלויות שצמודות לקו הירוק. לשמחתנו, רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות האלו, בעיקר, החרדים שגרים במקומות כמו מודיעין עילית וביתר עילית.

"אבל צריך גם להדגיש, גם אם ההתנחלויות הגדולות האלו יקבעו את גבול הקבע של ישראל, הן לא יוסיפו לישראל ולו דונם אחד, כי כל הסכם מחויב בחילופי שטחים, אחד על אחד. בדיוק כמו שעשינו עם ירדן. האדמות החקלאיות של הישובים בערבה, אמנם השפיעו על שינוי הגבול עם ירדן, בהסכם השלום ב–'94, אבל הם לא הוסיפו ולו דונם אחד למדינת ישראל. ואלה שמעוניינים לאמץ ולחזק את המיתוס הזה, זה האינטרס שלהם, להוסיף שטחים למדינת ישראל. היחידי שקנה את הבלוף הזה ואימץ אותו, היה כמובן  טראמפ. ביוזמה שלו, הוא הציע שישראל תספח 30% מהגדה אבל תחזיר רק 14%. ואנחנו יודעים מה קרה בסוף עם תוכנית טראמפ."

 אבל אם אני תופס את עמדת פרקליט השטן ואני אומר לך, עזוב עכשיו מזה, הרי חלק גדול מגבולות המזרח התיכון נקבעו בסופו של דבר על ידי גורמים אימפריאליסטיים מאירופה ששלטו כאן וקבעו לפעמים בצורה שרירותית את קווי הגבול שקיימים עד היום. התנועה הציונית, ראתה במקור, את מדינת היהודים העתידית נפרשת משני עברי הירדן (בפלשתינה המנדטורית). למה, אם כן, שלא נקבל את עמדת הימין, "זו שלנו, זו גם כן", ואם כבר מוותרים, אז ויתרנו על ירדן, שהיא פלסטין. למה הם צריכים לקבל גם את הגדה המערבית?

אריאלי:  "ראשית, עבר הירדן המזרחי, בניגוד למה שהמיתוס אומר, מעולם לא הובטח לנו. אגיד לך יותר מזה, הרי מה הבסיס לכל הלגיטימציה של התנועה הציונית? הצהרת בלפור. מה כתוב בהצהרת בלפור? שהבית היהודי יקום בפלשתינה. ואם היה לנו ספק לגבי העניין הזה, ב– 1922 צ'רצ'יל אומר בספר הלבן שלו בצורה מפורשת: הכוונה היא שהבית הלאומי היהודי יקום בחלק מפלשתינה ולא בכל פלשתינה, כמו שהתנועה הציונית דרשה.

"הרי על מה מסתמכים אלה שטוענים שעבר הירדן המזרחי הוא שלנו? הם מסתמכים על כך שבועידת סן-רמו ניתן מנדט אחד לפלשתינה שכולל היום את ממלכת ירדן ואת ארץ-ישראל. אז מה? עדיין בתוך הפלשתינה הזאת, יקום רק בחלק ממנה, שעפ"י הצהרת בלפור.

"אבל אני אגיד לך גם יותר מזה – התנועה הציונית מעולם לא דרשה את כל עבר הירדן המזרחי. ההצעה המקסימאלית שהציגה התנועה הציונית,  באמצעות הנציגים שלה בפברואר 1919, בועידת השלום בפריז, הייתה על 20% משטחה של ירדן היום – כל השטח שנמצא ממערב למסילת הברזל החיג'אזית.

"גם יותר מזה אני אגיד לך, ב– 1922, כשאושר כתב המנדט, והתנועה הציונית הייתה צריכה להכריע ביחס לעניין הזה, היא קיבלה ואישרה את ההוצאה של עבר הירדן המזרחי מתחולתה של הצהרת בלפור. זאת אומרת, הייתה הסכמה מלאה של התנועה הציונית, לכך שעבר הירדן המזרחי לא יהיה תחת תחולתה של הצהרת בלפור. ולכן, מבחינה משפטית ומבחינה מדינית, אין שום צידוק להגיד שעבר הירדן היה שלנו. אלא אם כן, אתה הולך להיסטוריה הרחוקה, אבל היא לא רלוונטית.

"אבל  לא זאת הנקודה, יזהר. כמו שאמרנו, לתנועה הציונית היו שלושה יעדים: דמוקרטית, בעלת רב יהודי  ועל כל שטחה של פלשתינה המנדטורית. אם אתה לוקח את כל שטחה של פלשתינה המנדטורית, אפילו רק את המערבית, אתה לא יכול לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית. זה בעצם לב העניין. וזה גם מה שעמד בפני מקבלי ההחלטות של התנועה הציונית. ולכן, כמו שאתה יודע היטב, משנת 37', מוועדת פיל, התנועה הציונית כל הזמן מכריעה ביחס לסדר העדיפות לפי שלושת היעדים האלו; מדינה דמוקרטית בעלת רב יהודי תוך כדי ויתור על חלק מארץ ישראל.

"לכן, אם הימין רוצה לשנות את סדר העדיפות הזה, המשמעות היא או שזאת תהיה מדינת אפרטהייד, או דיקטטורה של מיעוט, כמו שקרא לזה בן גוריון, או שזאת תהיה מדינה ערבית ודמוקרטית, כי הם רוב. כבר היום יש רוב לא יהודי בין הים לבין הירדן, וזה עדיין ללא הפליטים. אז לכן, מה שחשוב בסוף, זה האינטרס הציוני, ועל זה אנחנו צריכים להסתכל."

 אתה, שייך – איך נקרא לזה – לאלה שיודעים את העובדות, ואתה מדבר עדיין על היתכנות הפיתרון של שתי מדינות, בשעה שמומחים, אנשי ציבור וחוקרים, דיווחו על אבדן האופציה הזאת כבר לפני עשרים שנה ויותר. אנחנו רואים בשטח, שפסיפס ההתנחלויות משולב בתוך ההתיישבות הערבית כמעט בכל מקום בגדה-המערבית. מה גורם לך לחשוב, שבאופן מעשי, ניתן עדיין ב– 2021, לחשוב על פיתרון של שתי המדינות?

אריאלי:  "כשאני נשאל לגבי היתכנות פיתרון שתי המדינות, אני אומר, חבר'ה, יש פה שלושה מימדים שצריך להתייחס אליהם בנפרד, וכל אחד מהמימדים האלה הוא תנאי הכרחי אבל אף אחד מהם הוא לא תנאי מספיק. אם אנחנו מסתכלים, על ההיתכנות הפיזית המרחבית, אני אומר לך בצורה ברורה ומלאה, אחרי שבחנתי את זה עשרות פעמים, יש היתכנות לפיתרון שתי המדינות בתרחיש של חילופי שטחים של 4%. למה?…"

זאת אומרת שאנחנו מספחים 4% בלי לתת תמורה?

אריאלי:  "לא! אנחנו מספחים 4% ונותנים בתמורה 4% לא מאוכלסים. וב-4% האלה, אנו שומרים בתחומי מדינת ישראל 80% מהישראלים, שגרים מעבר לגבולות הקו הירוק, מבלי לפגוע ברציפות הפלסטינית כי ב– 4% האלה אני לא כולל את אריאל, שתקועה בעומק שטח השומרון, מבלי לפגוע במרקם החיים הפלסטיני וגם מבלי לפגוע יתר על המידה במרקם החיים של הקיבוצים ושל המושבים בישראל שייאלצו לתת את ה– 4% בתמורה. אותו דבר גם ביחס לירושלים…"

  אתה אומר שמבחינה פיזית, גיאוגרפית, מעשית, הדבר יתכן?

אריאלי:  "כן. ישנם קריטריונים שנקבעו בזמנו על ידי פרופ' אלישע אפרת, חתן פרס ישראל לגיאוגרפיה. כשאתה בוחן על בסיס הקריטריונים האלו, ברור לך שמפעל ההתנחלות לא הצליח במטרתו הפוליטית המוצהרת, למנוע הקמה של מדינה פלסטינית, על-ידי פגיעה במאזן הדמוגרפי או בשליטה המרחבית הפלסטינית…."

אבל בל נשכח שבכל רגע שאנחנו מדברים, הפער הולך ומצטמצם לטובת הימין…

אריאלי:  "לא, ממש לא!  כבר עשרים שנה שאחוז היהודים ביהודה ושומרון נשאר אותו דבר. 14% – 15%. יותר מכך, כשאתה מסתכל על המגמות של הגידול הדמוגרפי היהודי, הן שליליות. זאת אומרת, יש ירידה ברורה בשלושים השנים האחרונות, בשיעור הגידול השנתי. חשוב מכך, יש ירידה דרמטית בהגירה מישראל פרופר, לתוך מחוז יהודה ושומרון."

הגירה שלילית, אתה מתכוון?

אריאלי:  "עדיין זה לא שלילי, אבל זה מתקרב לשם. כי אם אתה מסתכל למשל, על מאזן ההגירה – נכנסים מול יוצאים, לפני עשרים ושלושים שנה, הוא היה בערך 6,000, 8,000 איש. אתה יודע שבשנה האחרונה מאזן ההגירה היה בסך הכל 400. ירידה דרמטית! וישנם ישובים שאפילו סובלים לא רק מהגירה שלילית אלא מגידול שלילי.

"לכן, אני אומר שבסופו של דבר, גם אם המציאות היא כפי שהיא, בסוף – רוב האוכלוסייה היהודית מרוכזת על הקו הירוק. מודיעין עילית, ביתר עילית, גבעת זאב, וכן הלאה…"

אבל יש תרחיש פוליטי, יש כוח פוליטי שיכול למשל לפנות את אריאל, לפי התוכניות שלך?

אריאלי:  "אני חושב שיש, משום שבסקרים שנערכו באריאל יש נכונות. זאת אוכלוסייה מבוגרת, ממעמד סוציו אקונומי נמוך, בינוני…"

 כמה תושבים באריאל? 

אריאלי:  "באריאל יש 20,000 תושבים. אריאל היא העיר היהודית הכי קטנה בשטחים בניגוד למה שתשעה מעשרה ישראלים חושבים. ויש נכונות בקרב עשרות רבות של אחוזים ביניהם, לעזוב תמורת פיצוי הולם."

***

"אתה שואל את השאלה הכי חשובה – על ההיתכנות הפוליטית. פה אני מסכים לחלוטין עם כל המומחים; אין היתכנות פוליטית היום מצידה של ישראל לפיתרון שתי המדינות. זה נאמר בצורה מפורשת. זה לא מופיע בעקרונות היסוד של הממשלה. בפברואר 2019, למעלה מ – 40 חברי כנסת ושרים של הקואליציה, יצאו במה שנקרא 'הצהרת שמיר', שבה הם מתחייבים להביא שני מיליון יהודים ליהודה ושומרון, לבטל באופן רשמי את פיתרון שתי המדינות, ולהכריז על פיתרון שאומר 'ארץ אחת, מדינה אחת, לעם אחד'. ולכן, עם האג'נדה הזאת אין היום היתכנות פוליטית. אתה רואה את ההתפלגות של המנדטים גם בבחירות האחרונות.

"התנאי השלישי גם הוא חסר – אין היתכנות ציבורית, תודעתית…"

 בין השאר, כי הציבור מושפע רבות מהמיתוסים שעליהם אנחנו מדברים…

אריאלי:  "בדיוק. המערכת הפוליטית מקיימת בחברה הישראלית אתוס של סכסוך. אם אתה מסתכל על סקרים, אתה רואה שככל שהגיל יורד, בקבוצת הגיל הצעירה ביותר הרלוונטית, 18 עד 25, תמצא הכי פחות תומכים בפתרון שתי המדינות. בעולם המושגים שלהם, בתודעה הפוליטית שלהם, לא מתקיימים מושגים כמו "קיום משותף", "הסכמי שלום". זה לא כמוך וכמוני שהיינו עדים להסכמי השלום עם מצרים, עם ירדן וכן הלאה.

"זאת בדיוק הנקודה, ממש שמת את האצבע על זה. המערכת הפוליטית מקדמת ומחזקת את האתוס של הסכסוך, באמצעות המיתוסים האלו. יש שני חוקרים נהדרים, דניאל ברטל וערן הלפרין, שכתבו על החסמים הפסיכולוגיים, חוסר האנושיות שאתה מייחס ליריב, חוסר הלגיטימיות שאתה נותן לדרישות של היריב. כל הדברים האלו יצרו כאן תודעה ציבורית, שלא תאפשר היום שינוי."

אבל אם אנחנו מצמצמים עכשיו את הסוגיה רק לעניין הפיזי, מהו קו פרשת המים בעיניך, שאם נעבור אותו המצב יהיה כבר באמת "בלתי-הפיך"?   

אריאלי:  "יש רק דבר אחד והוא לא קשור למספרים. מערך ההתיישבות הישראלי הוא לא חלק ממערך ההתיישבות הפלסטיני. להיפך. הוא לא משלים אותו והוא לא חלק ממנו. הוא מערך נפרד. הוא מערך טריזי. הוא מערך, שבהגדרה שלו, נועד לשבור את הרצף הפלסטיני. לכן, לא משנה אם תגדיל אותו בעוד חצי מיליון איש, המחיר שישראל תצטרך לשלם על פינויים של עוד חצי מיליון איש, יהיה גבוה, אבל הוא עדיין אפשרי. וכשאתה מוציא מערך טריזי, מתוך מערך קיים, אתה רק עוזר למערך הקיים. אבל מתי תהיה נקודת האל-חזור? שעה שיחול שינוי והמערך ההתיישבותי הישראלי, יהפוך להיות מערך בלתי נפרד מזה הפלסטיני. זה יוכל לקרות מכל מיני סיבות, בכלל זה החלטה פלסטינית, שהם הולכים למדינה אחת, ולכן – הם צריכים שילוב."

 אם אני מבין נכון מדברייך, למעט תרחיש אפוקליפטי, לא נראית באופק היתכנות פוליטית לאיזה שהוא הסדר?  

אריאלי: "לחלוטין. גם כל מי שבונה על לחץ מבחוץ, וזה רק ממשל ביידן, כי אנחנו יודעים שרק לאמריקאים יש מנופים כלפינו, האירופאים הרי עסוקים בשלהם. ההון הפוליטי של ביידן מאד מצומצם. הוא יתרכז בשנה – שנתיים הקרובות  בעיקר בענייני פנים ובעניינים הגלובליים וינסה לשמור לכאורה על הסטטוס–קוו. אבל הסטטוס-קוו זה מדיניות של סיפוח זוחל. כשישראל לוקחת את עצמה בכוח לפיתרון של מדינה אחת."

אז אם אנחנו חוזרים רגע לעניין התודעה הציבורית, שמשובשת מכוחם של מיתוסים, מכוחם של סיקור תקשורתי מוטה לאורך שנים, אווירה ציבורית והשפעה פוליטית, האם יש לדעתך דרך להתמודד או לשנות נרטיב מסולף שהתקבע בתודעה הציבורית? 

אריאלי:  הדבר הזה קשה. זאת אומרת, מדובר כאן על תהליך ארוך."

  זה כמו החוק השני של  התרמו-דינמיקה; צריך הרבה יותר אנרגיה לבנות מאשר להרוס. לבנות אמון אתה צריך שנים. בכותרת אחת בעיתון, אתה הורס הכל.

אריאלי:  "בדיוק. לחלוטין. אני מצטט בספר מחקר שערכו בטוויטר לא מזמן. גילו שידיעות כזב מתפשטות פי שש יותר מהר מאשר ידיעות אמת. ולכן, הניסיון להקנות את האמת לציבור, זה אתגר בלתי רגיל. כאן מדובר בתהליך ארוך מאד. זה לא דבר שניתן לשנות אותו ברגע. יחד עם זאת, אפשר להתמודד עם הדברים הללו, אם אתה יכול להעמיד לפני הציבור ערכים חשובים מול ערכי השקר. למשל, אם תעמיד את ערכי הדמוקרטיה, או את ערך ההשכלה מול הבורות שמאפיינת אותנו ותוכל לשדר את המסר הזה לציבור, אתה יכול ליצור שינוי, בדיוק כמו שנוצר השינוי מהכיוון ההפוך. עברנו מחברה שהיא בעלת סקרנות אינטלקטואלית לחברה שמעודדת ומקדשת את הבורות. אז זהו תהליך שהוא לא בלתי הפיך. זה פשוט דבר שלוקח זמן."

  אתה איש צבא ברקע שלך, היית מח"ט החטיבה הצפונית ברצועה, היית סגן המזכיר הצבאי של רוה"מ, ראש המנהלת להסדר הביניים בגדה המערבית, וראש המנהלת להסדר הקבע. איך נעשית פעיל שלום, או פעיל שמאל? היית נדמה לי גם מועמד לכנסת מטעם מר"צ בכנסת ה– 17?

אריאלי: "לפני בערך  15 שנה, כן."

 וגם היית מראשי יוזמת ג'נבה וחבר במועצה לשלום וביטחון. האם הגעת לזה דרך הניסיון הצבאי שלך, או למרות הניסיון הצבאי שלך?

אריאלי:  "לא. אני חושב שבעניין הזה אני ממש לא ייחודי, כי אם אתה מסתכל על קצינים בכירים פורשי מערכת הביטחון, אתה תמצא שלמעלה מ– 90% מחזיקים בעמדות האלה."

 אתה רציני? על סמך מה אתה אומר את זה?

אריאלי:  "אני אומר את זה על סמך קיומם של הארגונים הרלוונטיים, בזמנו, "המועצה למען שלום וביטחון" והיום "מפקדים למען ביטחון ישראל",  מרכזים למעלה מ– 300 קצינים בכירים מדרגת תת אלוף ומעלה. אין לה שום מקבילה בצד הימני או בצד אחר. כשאתה גם מסתכל ומדבר עם האנשים אתה רואה את הדברים הללו.

"אהוד ברק בכנס הרצליה אמר "אם תקחו היום 90% מהרמטכ"לים החיים, אלופי פיקוד המרכז החיים, ראשי אמ"ן החיים, יגידו לכם כולם שפיתרון שתי המדינות הוא אפשרי מבחינת ביטחונה של מדינת ישראל.

"זאת אומרת, האנשים האלה כנראה מודעים למגבלות הכוח ולמחירים שכרוכים בהמשך הסכסוך. הם מבינים שאנחנו צריכים לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים, ואני פשוט חלק מהם.

 חייבים לציין שהנתונים מראים, שבקורס קצינים, למשל, אחוז חובשי הכיפות עולה כל הזמן. אז כשאתה מדבר בעצם על ראש הפירמידה של הפיקוד הבכיר לשעבר, אז מדובר בדור הקודם. הדור הבא, מן הסתם, יהיה מורכב מהרבה מאד חובשי כיפות והמצב משתנה, גם בצה"ל, גם במערכת הביטחון.

אריאלי:  "אז קודם כל, יכול להיות שאני אפתיע אותך. נכון שיש עלייה בשיעור חובשי הכיפות, בדרגים השונים. אבל אני אומר לך, כאחד שבמשך שנים מרצה בפני חניכי המכללה לביטחון לאומי או בפני פו"מ ובזמנו, כשעוד התאפשר, גם בפני בה"ד 1 – זה לא כצעקתה. זאת אומרת, שאתה רואה שעדיין, הרוב המכריע הוא חילוני. אני אגיד לך גם לזכותם של חובשי הכיפות, הם יודעים לעשות את ההבחנה בין דעתם הפרטית, לבין המחויבות שלהם כקצינים ולובשי מדים ומשרתי ציבור. אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא יתבדה בשעת המבחן."

יש משהו שתרצה להוסיף, שלא שאלתי אותך?

אריאלי:  "נקודה חשובה, יזהר, אני גם כותב אותה בהקדמה לספר וחשוב לי מאוד להדגיש את זה. הספר לא בא לערער את הנרטיב הישראלי. הוא בא לחדד אותו. הוא בא להוריד ממנו את החלקים העבשים, כדי לחזק אותנו. כדי שנוכל לזהות את ההזדמנויות. תמיד, אתה יודע, יגידו שזה ספר בשירות נרטיב האויב."

 את הספר הקודם שלך שהוא קובץ מאמרים, שפרסמת בהארץ, הקדשת למורל'ה בר-און.

אריאלי: "כן, הספר 'הכתובת על הקיר'.

מורל'ה בר-און, שהתראיין פה ל'פרות קדושות', הביע בסופו של דבר עמדה די פסימית לגבי כוחנו להשתקם מהמציאות הלא טובה שאנו נמצאים בה. אתה אופטימי יותר?     

אריאלי:  "תראה, אם אנחנו כבר מדברים על מורל'ה בר-און, אז אני חושב שאני מנסה למלא אחרי צוואתו, שאמנם ניתנה לפני עשרים שנה בספר שלו "גבולות עשנים", שבו הוא כותב שהגיע הזמן להשתחרר מההיסטוריוגרפיה המגויסת של הדור הראשון ולחשוף בפני הדור הצעיר את האמת, עם הכשלים, ועם חצאי האמיתות. זאת בדיוק הייתה המטרה של הספר שלי, לא לערער את הנרטיב הציוני. אני חושב שהנרטיב הציוני מעוגן בצורה מלאה מבחינה מדינית, משפטית, מוסרית, היסטורית והוא בלתי ניתן לערעור. הנושא הוא, כמו שאמר מורל'ה בר-און, לנקות את מרכיבי הבדייה, מתוך הנרטיבים שלנו, כדי שהם לא יעצבו את התודעה שלנו ולא יבטלו את האפשרות שלנו, לזהות את ההזדמנויות לשינוי דרמטי בצד השני, שיכול להביא אותנו לאפשרות של שלום. זה שאני מבקר את עצמי זה לא שאני בהכרח מצדיק את האחר. אני אומר שהאחר צריך לעשות את ביקורת פנימית משלו. אני אומר, בואו אנחנו נבדוק את עצמנו ונצא מחוזקים יותר בתהליך הזה. אני חושב שמורל'ה בר-און התכוון בדיוק לעניין הזה."

אז במילה אחת, אתה יותר אופטימי או פסימי? 

אריאלי:   "אני פחות אופטימי היום לאור המגמות שדיברתי עליהן; דעיכת האמת, הפוליטיזציה בתחומים שונים, הפגיעה בדמוקרטיה, חוסר הסקרנות האינטלקטואלית. החשש שלי שאנחנו נשלם על זה מחיר. בניגוד לאחרים, שסבורים שזה יהיה תהליך הדרגתי, שאולי יהיה אפשר לבלום אותו באיזה שהוא שלב, אני חושב שזה יכול לבוא עלינו במכה אחת, במפתיע, ונשלם מחיר יקר. עלינו לנסות להימנע ממנו."

אז אולי אנחנו נשארנו בעצם על תקן של מין יוסיפוס פלביוסים, כאלו שרק כותבים את קורות העיתים?

אריאלי:  "אני מאד מקווה, שלא. בגלל הסיבות הידועות ובין היתר, בגלל העובדה שיש לנו משפחות, ילדים ונכדים, שאנחנו רוצים שיגדלו בארץ ובמדינה הזאת."

והורים, שהורו לנו את הכיוון…

אריאלי:  "בדיוק. בדיוק."

 תודה רבה.

אריאלי:  "תודה, יזהר."

***

 האזנתם לפרק 58. "ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך".

מפרק זה והלאה נשגר הודעות למנויים ברשימת התפוצה על פרסום פרקים חדשים באמצעות מערכת דיוור חדשה.

 על מנת לוודא שתקבלו את העדכונים בהמשך ללא שיבושים, אנא בדקו שההודעה לא הועברה לתיקיית הזבל, ואם כן, סמנו בתיבת הדואר שלכם/ן, שלא מדובר בדואר זבל.

מי שמעוניין להסיר את שמו ולא לקבל עוד עדכונים על פרקים חדשים יכול לעשות זאת בלחיצה על הסרה. נרשמים חדשים יכולים להצטרף לרשימת התפוצה דרך האתר.

 כמו בפרקים האחרונים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).

 תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

 יזהר

לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:   הארץ: ככה בדיוק נתקענו

להאזנה ישירה דרך האתר:

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 58. ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו

הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח

 ,שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר

בלי קשר לזהות הממשלה הבאה

  ניתן לקרוא את התמליל המלא באתר: פרות קדושות מיתוסים ישראליים

בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי.

פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה.

"את ההיסטוריה כותבים המנצחים", אמר יוליוס קיסר, אבל "אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה", הוסיף וולטר. לקראת יום העצמאות ה-73 הנה ניסיון לכתוב את ההיסטוריה שלנו בצורה שלמה יותר.

מוקדש לזכר הנופלים על הגנת עמק הירדן בתש"ח.

מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה. קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר

(בתמונה הראשית: שלום הוכבאום על הטנק בדגניה, שני מלמעלה. ארכיון דגניה).

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כגון אלה:

Apple Podcasts

להאזנה ישירות דרך אתר "פרות קדושות":

מאת: יזהר באר

 בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי.

פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה.

יציג אותה אורחנו, המזרחן, יצחק (איני) עבאדי, שגם ינתח את מהלכי המלחמה ואת כוונות הצד הערבי, בדרך לא שגרתית, בהסתמך על מקורות ראשוניים מהצד  הערבי.   

 המחלוקת על יחסי הכוחות בין לוחמי הישוב היהודי לבין הכוחות הערביים שפלשו לארץ ב-1948, נידונה כאן בהרחבה בפרקים 29 ו-40, אך היא נמשכת עד כי נדמה שמחזיקי הגרסאות השונות אוחזים זה בגרונו של זה ומסרבים להרפות.

 עבאדי, תושב דגניה א', זועם על הדרך שבה מרבית ההיסטוריונים הישראליים מספרים את סיפור הקרב על דגניה ואת סיפור המלחמה בכלל, בהתעלמות כמעט מוחלטת ממקורות ערביים. ביטוי בוטה לרעה החולה הזאת, בעיניו, הוא ספר חדש על המלחמה בעמק הירדן, שכתב אסף אגין, בן דגניה ב', המציג עמדה הפוכה משלו ורואה בקרב על דגניה עדות ניצחת למלחמת הגבורה של המעטים מול הרבים בתש"ח. אגין, שהיה אורחנו בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית  הלך לעולמו לפני כשנה וחצי.

הראיון עם עבאדי התקיים במקום ההתרחשות, בקיבוץ דגניה א' על שפת הכנרת, סמוך לכביש שבו נעצר הטנק הסורי המיתולוגי. כך הפך נרטיב הקרב על דגניה ב-1948 לקרב בין חברי הדגניות גרסת 2021.

 מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה

קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

  מתוך עדותו של סגן אלוף אַמִיר שַלַּאש מפקד גדוד הרגלים השלישי בהתקפה על דגניה, עליה הוא פיקד (תרגום מערבית איני עבאדי).

 "המשימה של גדוד הרגלים השלישי, הינה התקפה על קבוץ דגניה א' ולאחר מכן על קיבוץ כנרת. ההתקפה אמורה להתחיל בדיוק בשעה 04:30 לפנות בוקר, לאחר כתישת שני הקיבוצים שיערכו חיל האוויר והארטילריה, המוצבת על הרמה של מזרעת עז-דין שתתחיל בדיוק בשעה 04:00.

"ע"פ התכנון, הטנקים יתקדמו ויתפרסו לפני גדוד הרגלים השלישי, ושריוניות מסוג מרמון, לפני הגדוד הראשון. לרשותו של הגדוד הראשון עמדה גם חבורה של מתנדבים בפיקודו של סרן קַאסִם אלְ-חַ'יְּל, אבל בליל ההתקפה נלקח ממנה נשקה האישי והוחלף בתתי מקלעים. תתי מקלעים אלה, היו עדיין עטופים באריזה המקורית ונשק זה לא היה מוכר לחבורת המתנדבים והם לא ידעו לפרק, להרכיב, ולהשתמש בו…"

אז בוא נעשה מסגור של הדברים, שאתה מגיע אליהם עכשיו דרך כניסה למקורות ראשוניים סוריים…"

עבאדי:  "לא רק סוריים… אני רוצה לשאול אותך לגבי הקרב בדגניה, ב-20 במאי 1948, שבו הם כשלו – למה? היו להם טנקים משוריינים ותותחים, למה הם כשלו? הרי לא הייתה שום סיבה שבעולם שלא ינצחו."

מבחינת יחסי הכוחות?

עבאדי:  "היו להם תשעה טנקים רנו, ועוד קבוצה דומה של שריוניות 'מרמון הרינגטון'.  מה קרה לטנקים? מה היה פה לעזאזל?"

מספרים לנו שעצרו אותם עם בקבוקי מולוטוב…

עבאדי:  "אולי תפסיק עם השטויות האלו…"

רגע, זה מיתוס?

עבאדי:    "זה אידיוטי לגמרי."

       את הגירוי של עבאדי לראיון הזה צריך לחפש קרוב לבית. בדגניות, בספר חדש של אסף אגין, בן דגניה ב', שהתראיין כאן בערב יום העצמאות 2019 בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית.

       הספר החדש, "עמק במערכה – המערכה לבלימת הפלישה הערבית בעמק הירדן, מאי 1948", שמבוסס על הנרטיב שהעלה אגין בראיון שקיימתי איתו ב"פרות קדושות", תומך באמצעות נתונים ועדויות בתקפותו של נרטיב ה'מעטים מול רבים' בקרב על דגניה, ובמלחמת העצמאות בכלל. אסף אגין נפטר ממחלה קשה לפני כשנה וחצי, אך טענותיו ממשיכות להוציא את איני עבאדי, בן הקיבוץ השכן, מהכלים. ואולי זה באמת הקרב האקטואלי של הדגניות? הראיון איתו נערך בביתו על שפת הכנרת.

 עבאדי: "זה עוד ספר, מטומטם, חסר טעם, חסר אחריות, לא רציני, של מה שהיה בגדר של דגניה. זו לא הייתה המלחמה. מלחמה זה מול הצד השני, עם הצד השני. צריך להסביר מה היה פה.

 "יצאו שני ספרים על הטנק, אחד של אסף ענברי ואחד של יובל שיאון…"

שני האנשים שעבאדי מזכיר כאן חיברו ספר על קרב דגניה באותו שם, "הטנק". ספרו של יובל שיאון, בן דגניה א' פורסם ב-1998 וספרו של אסף ענברי, בן אפיקים, ב-2018. הספרים מציגים את הגרסאות השונות שעלו לאורך השנים לאופן עצירת הטנק הסורי; אם באמצעות הטלת רימון, או בירי של מטול אנטי טנקי "פיאט", או באמצעות בקבוק מולוטוב שאותו הטיל שלום הוכבאום, ניצול שואה, ממגיני דגניה. כל אחד מהטוענים לכתר ביקש לקחת לעצמו את הזכות לאחוז באחד ממיתוסי הגבורה הגדולים של מלחמת העצמאות – עצירת הצבא הסורי באמצעות תושיה של לוחם אחד.

 ומשהו קצת אישי, שלום הוכבאום מככב בזיכרון ילדותי. אמא שלי הכירה אותו במחנה הריכוז ברגן בלזן ואחרי המלחמה נפגשו שוב בקיבוץ דגניה א'. במשך השנים הוא ביקר כמה פעמים בביתנו בגליל התחתון. גיבור ילדות. הוכבאום שלח יד בנפשו בשנת 1976.

***

עבאדי:    "שניהם אידיוטים גמורים. למה? כי הם בכלל לא חושבים ואין להם חומר.

"בהפוגה הראשונה, כשחזרנו לדגניה, הייתי ילד בן 13. הלכנו עם שלום הוכבאום לטנק והוא הראה לנו מה היה.

"לך לטנק ותסתכל על מה שאני אומר לך. הטנק עומד עם הפנים לכיוון מערב, כל צד ימין שלו הפונה לכיוון צפון. תשים לב, כל חלקי הגומי אינם. אלה שעליהם תלויה השרשרת. אין בצד ימין גומי. ואילו מצד שמאל, כל הגומי ישנו עד היום. אתה יודע מה היה?"

נו?

עבאדי:  "שלום הוכבאום עם עוד 4 חברים נפגשו שם, לא תכננו את זה, בדגניה לא היו בקבוקי מולוטוב. (צוחק). בקבוק מולוטוב זה בקבוק שיש לו מנגנון הצתה עצמי. במקביל, כשאני אומר לך את כל הפרטים אתה תלך גם לארכיון, אתה תראה, יש תמונת קיר ענקית, כל ארבעת הבחורים מדגניה עומדים ושלום מחזיק ביד בקבוק כזה."

כן…

   עבאדי: "כשהייתי פה בהפוגה הראשונה, הייתי מתגנב יחד עם חבר שלי, מוישל'ה נון, גונבים בקבוקים והולכים לאום ג'וני לנסות לזרוק אותם. מה היה? הקרב היה ב-20 במאי. יומיים קודם חברי דגניה הסתובבו בחצר ואספו בקבוקים ריקים של שמן. לא היו בקבוקי פלסטיק אז, רק זכוכית. לכן היו בקבוקים שונים. מילאו אותם בבנזין ולקחו פנימית של אופניים, קרעו רצועות ושמו אותם בתוך הבנזין, והפנימיות של האופניים אז היו מגומי ולא מחומר סינתטי כמו היום. הבנזין צ'קמק את הגומי. הלכו למעבדה בבית-ירח, ולקחו נייר אשלגן, ועטפו את הבקבוקים עם גומייה. ובין הגומייה ובין נייר האשלגן הכניסו מבחנה עם חומצה מלחית, בהנחה שכאשר נזרוק את הבקבוק, הזכוכית של המבחנה היא זכוכית דקה, היא תיפחס, החומצה תישפך על הנייר, הנייר יידלק, הבקבוק יישבר והבנזין יישפך על הנייר הבוער וככה.

ושום דבר מזה לא קרה?

עבאדי: "הבקבוק הזה לא הבין את הוראות ההפעלה. כי מה שקרה, זה כאשר זרקנו, את הגומייה הייתה רפויה, אז הנייר התעופף ולא קרה שום דבר (צוחק). או הבקבוק נשבר, המבחנה לא נשברה, הנייר נרטב בבנזין, והמבחנה לא עשתה את שלה. הוא היה צריך להידלק לפני שהוא יישבר."

גם באימונים זה לא עבד?

עבאדי: "כן! אז מה שלום אומר? 'באתי, שפכתי את הבנזין על הגומי והדלקתי את זה'."

עם גפרור?

עבאדי: "עם מצית…"

"אחת הטענות בשני הספרים, זה שהחור בטנק למעלה הוא מפיאט…" (מטול אנטי טנקי. י.ב). לך תראה במו עיניך ותבדוק, למה מצד שמאל כל הגומי קיים עד היום ובצד ימין אין זכר לגומי, אפילו לא אחד?

הוא ניגש לטנק, שפך את הבנזין על הגומי, והדליק עם מצית?

עבאדי:  "והדליק…"

אוקיי.

עבאדי: "ואז הטנק נדלק."

למה זה חשוב מול הגרסה של בקבוק מולוטוב? למה זה בכלל חשוב לסיפור הגדול?

עבאדי:  "לסיפור הגדול יש שלושה מתחרים על הבכורה; אחד מהם זה 'ירה בפיאט'.  ולא סתם, אלא מן המותן. אני הייתי פיאטיסט, בזמני עוד היה פיאט בצה"ל. אם אתה לא מתחפר עם כפות הרגליים ועם הידיים, אתה חוטף זבנג כזה, כי זה קפיץ של אוטו. היה מעיף אותך. מן המותן בחיים לא ירה אדם בפיאט. תשמע לי.

"תראה, החור הוא בצריח למעלה, אנכי. בפיאט אי אפשר לירות תלול מסלול. לא רק זה, תראה לי מקום אחד בין צמח ועד הגדר, ששם עומד מאותו יום הטנק, מקום גבוה שאפשר לירות ככה על הצריח. אידיוט! הטנק בא עם החור הזה ממלחמת העולם השנייה…"

אז הורדנו את הפיאט והורדנו את בקבוק המולוטוב?

עבאדי: "ברור."

אז מה נשאר?

עבאדי:  "שלום." (הוכבאום. י.ב.)

כן?

עבאדי: "'שפכתי את הבקבוק והדלקתי את זה'."

שזו הגרסה הנכונה?

עבאדי:  "כן! נשארה רק הגרסה של שלום."

***

"לא היה לנו מידע אודות האויב  בכלל: כל מה שהיה לפנינו, היה מסך של עצי ברוש ואורן, אשר כללו גדר תיל. לא ניתן היה לצפות מעבר להם, זה כיסה את מוצבי שתי הדגניות א' ו- ב'. לא ידענו אם שני הקיבוצים היו לפני או אחרי נהר הירדן, ולא הייתה בידנו מפה שתראה לנו את המוצבים של שני הקבוצים שהיו מטרותינו להתקפה.

"באותו לילה הגיעה מכונית מיחידת חיל הקשר, שנשאה מכשירי אלחוט מהסוג הגדול והחדש. אמרו לנו שבציוד הזה יתאפשר לנו הקשר עם מפקדת החטיבה, וכן עם המטה הכללי בדמשק. נבחרו שני חיילים מהגדוד לעבוד עם הציוד, ובקשו מהם להפעילו. אולם שני החיילים לא ידעו לחלוטין להפעיל ציוד קשר כלשהו, כי זאת הייתה הפעם הראשונה שהם ראו ציוד כזה. האחראי שהביא את הציוד, ניסה להפעיל אותו, התקשר למפקדה, ולפתע נכנס האויב לרשת הקשר, והחל לשדר בערבית. מזה עלה בבירור, שהאויב ידע את התדרים שלנו קודם לכן. אז רק טבעי היה שלא נפעיל את הציוד בכלל…"

 עבאדי:        "אם אתה לא קורא את העדות של מפקד הגדוד שתקף את דגניה ב-20 במאי אתה פשוט לא תבין."

אבל שוב, למה חשוב סיפור הגרסאות על הטנק, לסיפור הגדול?

עבאדי:          "כי כאשר אני קורא ספר על מלחמת העולם השנייה, כל סופר אחראי כותב  מה היה בפלישה בדנקירק, וגם מה עשו הגרמנים, ומה הם התכוונו, ומה היה להם וכולי. אחרת, זה לא ספר על מלחמה."

אוקיי. אבל אם אנחנו מקבלים את הגרסה שמה שהדליק את הטנק הסורי…

עבאדי: "אז מה? נו, בסדר, נדלק טנק. אבל מה עם שני הגדודים הסוריים? מה אומרים מפקדי הגדוד? למה הם לא המשיכו?"

מה עצר את שני הגדודים הסורים?

עבאדי: "יפה. אתה לא תדע בחיים שלך, אם לא תקרא את העדויות של מפקדי הגדודים."

ומה מפקדי הגדודים אומרים?

עבאדי:  "רגע, אני רוצה להגיד לך עוד משהו, אחרי דגניה הם עברו לגשר בנות יעקב וכבשו את משמר הירדן – אנשי הגליל העליון לא באו לעזרתם כי הם היו בית"ריסטים. הם התקדמו ממשמר הירדן עוד קילומטר שמונה מאות, והתיישבו בחירבת ירדה למשך 13 חודש.

"הם מתיישבים בחירבת ירדה עם חטיבה, 700 מטר מאיילת השחר. חצור לא הייתה. ראש פינה הייתה. למה לא יריתם פגז אחד על ראש פינה? למה לא הפגזתם את איילת השחר? למה חיכיתם?"

איך ההיסטוריוגרפיה העברית מסבירה את זה?

עבאדי: "לא מסבירים. אין הסברים…"

אוקיי.

עבאדי:  "ספרות מלחמת השחרור, על כל גזרותיה, בחיים לא הבינה מה רצו צבאות הפולשים במלחמה הזאת. 'מעטים מול רבים' – אידיוטיזם שאין כמותו. הלוא לפני הפלישה ב-15 במאי, הייתה תכנית ד'. גויסו 30 אלף אנשי חי"ש. צבא קבע. איזה 'מעטים מול רבים'? כמה היו בפלישה? לא אומרים…"

רוב ההיסטוריונים מסכימים היום שבשלבים המתקדמים של מלחמת העצמאות הכוח העברי היה גדול מהערבי עד פי שלוש…

עבאדי:  "בשלב המתקדם. אני מדבר איתך על לפני הפלישה ולפני הכרזת המדינה. אני מדבר איתך על תכנית ד', מבצע נחשון. רגע, אז הסורים יושבים 13 חודש, אולי תגיד לי באמת למה הם התכוונו? ולמה לא ירו? 13 חודש, יזהר, אני לא מדבר על 13 יום או 13 שעות, 13 חודש. עד שמרדכי מקלף הגיע אליהם ונחתם ההסכם."

עד הסכם הפסקת האש בעצם?

עבאדי: "כן. למה הסורים נסוגו מכוונתם המקורית? מה היה המניע? מה הם חושבים? למה הם לא תקפו? למה הם חיכו למרדכי מקלף? אולי תגיד לי? אחרת, איזה מן סיפור על מלחמת השחרור אתה מביא? אתה לא. אתה סתם בלופר, עוואנטאג'י. מעוור עיני תמימים."

כן?

עבאדי: "מה רצו הסורים במלחמה הזאת? ביום כלשהו, הצבא המצרי פולש. למה הוא פלש? מתי הוא פלש? עם מי הוא פלש? אוקיי, הם הלכו בשני צירים. יזהר…"

כן, דיברנו על זה …

עבאדי:  "הם הולכים ברצועה, ברצועה אין אף יהודי. תגיד לי, אם זו כוונה להכות את היהודים, למה אתם הולכים ברצועה? אין שם אף יהודי אחד? אולי בכפר דרום…"

טוב, גם נפוליאון עבר את הרצועה בדרכו לעכו…

עבאדי:  "אבל  היה לו אויב. פה אין יהודים."

אבל זה בדרך…

עבאדי:  "לאן?"

לתל אביב…

עבאדי:  "'הם התכוונו להגיע לתל אביב', יפה! זה בדיוק נכון, גם אתה חניך 'ספרות מלחמת השחרור'. ואז מה, קמת ופוצצת את הגשר ואתה קורא לו "גשר עד הלום". יזהר, תקשיב, היו להם נגמ"שים. בוואדי הזה לא זרמו מים. אפילו עם טוריה היו יכולים לעבור לצד שני (צוחק). אבל הם לא המשיכו לכיוון תל אביב.

 "מה קרה לצבא המצרי? תראה לי משהו בספר של מלחמת השחרור, משהו… נעלמו, התאדו ב"גשר עד הלום". מה היה? הם הגיעו לשם כדי לעלות על כביש תרקומיא, ולאן הם הגיעו? לעמק האלה. מה קרה בעמק האלה? קרבות בינם ובין הלגיון הערבי – "בן הכלבה…".

לעצור את עבדאללה, "בן הכלבה ההאשמי", שלא ישים את הרגל השנייה בים התיכון?

עבאדי:  "הציר השני זה של צבא 'האחים המוסלמים' הגיע מאבו-עגילה לבאר שבע. יזהר, זה היה אחרי ה-15 במאי, כלומר, אתמול קמה המדינה. מה אתם עושים שם? הלוא בבאר שבע אין אף יהודי אחד. אפילו אחד. עולים על הר חברון. מגיעים לגדה. אבל אין שם יהודים. תגיד לי, מה הם עושים שם? עוברים ליד רמת רחל, לא תוקפים את רמת רחל. יורדים לעמק האלה, מתחברים עם המצרים שבאו מן החוף, וכובשים את דיר ראפאת ואת בית ג'מאל. ממי? מהלגיון.

  "ומה עם הצבא העיראקי? הלוא זה שני אחים. מה עם בריטניה? מה הייתה הכוונה? תכתבו מחדש את קורות מלחמת השחרור. פשוט זה דבר מטומטם. וזה קורה כבר 70 שנה."

אבל לסורים אין עניינים עם עבדאללה…

עבאדי:  "מה הסורים רצו, כשהם עשו את התנועה הזאת? מטרתם היתה לעצור את הבית ההאשמי שהלך עם בריטניה."

"בירדן, מאז 1922, יש מלך, אמיר, וסאל בריטי, שחי מתקציב הממלכה הבריטי. בעיראק, מאז 1922, המלך פיצל הוא וסאל בריטי. איראן, פרוטקטורט בריטי. אי אפשר לעבור מאירופה למזרח הרחוק בלי לשלם מס לבריטניה. ואז, אני אקח ממך מס כזה שלא יהיה כדאי לקנות את הסחורה שלך, ויקנו סחורה בריטית, כי אוניות בריטיות לא צריכות לשלם מס לבריטניה. ואני שומר על המונופול ועל המכירה שהביאה להתעשרות שלי. אני בריטניה, שרוצה להגן על היתרון שלה, מחיה מחדש את הרעיון של סוריה הגדולה תחת כתר הבית ההאשמי.

"צבא מצרים עד הפלישה ב-48' לא ירה כדור אחד באימונים. ר' אליעזר בארי, "השלטון והקצונה בעולם הערבי".

"נחזור לסוריה, לפני שהם תקפו את דגניה, הם היו בבינת ג'ביל, בלבנון. מה הם רצו? להגיע לצפת, ומשם לעכו, ולספח את צפון הארץ כספר לדמשק, שנמצאת על הגבול של הבית ההאשמי. בת כמה היא? שנתיים ורבע. הם יאכלו אותה עד ארוחת בוקר."

בתכניות?

עבאדי: "ברור שהתכוונו להשתלט על צפון הארץ.  ב-15 במאי, ביום הקמת המדינה, ביום שבת, הם הגיעו לתל קציר. כשאני קורא את העדויות אני מבין למה."

מה אתה מבין? הרי מפקד הגדוד הסורי לא יספר לך על האינטרסים הגלובליים של סוריה…

עבאדי:  "לא, אבל אני אגיד לך כמה דברים שהוא מעיד עליהם בפני האקדמיה לביטחון לאומי.

"הם סך הכל היו 3 פלוגות של 50 איש כל אחת, והמפקדה של הגדוד שמנתה 30 איש נוספים. ההחלטה לתקוף את דגניה על ידי הגדוד השלישי נפלה על ידי מפקד החטיבה שקרא למפקדי שלושת הגדודים לפגישה בקאמפ."

איפה?

עבאדי:  "מחנה חיל הספר, היום במעגן."

על 'קו אידן'?

עבאדי:  "מה זה 'קו אידן'?"

קו מז'ינו המקומי, קו הביצורים שהבריטים בנו…

עבאדי: "כן. על שם אנתוני אידן, שהיה היה קצין מצטיין בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, ולאחריה היה שר החוץ."

מה הקשר המקומי שלו לפה?

עבאדי: "זה רעיון שלו. בזמן מלחמת העולם השנייה, גרמניה הנאצית כבשה את סוריה ולבנון והשליטה שם את שלטון וישי. היה חשש שהגרמנים יתקפו את ארץ ישראל בנקודה הזאת, וירדו מדרום הגולן, לירמוך."

איפה בדיוק עובר הקו?

עבאדי:  "על הגבעה שנקראת 'גבעת ההתיישבות', הנקודה הגבוהה ביותר בתל קציר. בנו שם עמדות בטון עם גג, כלומר, נגד הרעשה, ובית חולים תת קרקעי. בשוליים הצפוניים של בנו מוצב בטון אל מול האון, שעוד לא היתה. וגם חפרו תעלה אנטי טנקית, מהקרנטינה החדשה עד לירמוך. אני הייתי צד חזירים בתעלה הזאת. הייתה תעלה אנטי טנקית שתמיד היה בה מים, אז החזירים עשו חיים."

הקו הזה קיים עד היום?

עבאדי: "בוודאי."

למה לא שמענו עליו?

עבאדי: "כי אתה…"

'כי אתה בור ועם הארץ', אתה אומר?

עבאדי: "אני חפרתי בו ודשתי בו, הייתי צד חזירים שם בלילה…"

אוקיי.

הגדוד הסורי שתקף את דגניה, הגיע דרך 'קו אידן'?

עבאדי:  "הוא ירד מעמרת עז א-דין (כיום אדמות מבוא חמה. י.ב), השאירו שם את התותחים, מפקדת החטיבה התמקמה בתל קציר. בשעה 4 אחרי הצהריים, לפי הוראת המח"ט, שלושת הגדודים נפגשים בקאמפ, ושם ניתנה פקודת המבצע. 'אתה, מפקד הגדוד השלישי, תתקוף את דגניה א'. אתה, מפקד הגדוד הראשון, תתקוף את דגניה ב'. יעמדו לרשותכם טנקים ולרשות הכוח השני שיתקוף את דגניה ב' נגמ"שים מסוג מרמון הרינגטון'.

"וסוכם, שבשעה 4 בבוקר הכוחות יהיו ערוכים להתקפה, ההתקפה תתחיל ב-4 וחצי. בין 4 ל-4 וחצי הארטילריה הסורית מעמרת עז א-דין תרכך את דגניה א' ואת דגניה ב', ומטוסי חיל האוויר הסורי יתקפו את שתי 'המסתעמראת', הקיבוצים האלו. 'נערכנו, בשעה 4. לא באה ההפגזה'."

'נערכנו', אתה מדבר עכשיו בתור דגניה?

עבאדי: "לא, בתור הסורי. אני מפקד הגדוד: 'נערכנו. כאשר אמרו לי שאני צריך לתקוף את דגניה א', צמח כבר הייתה כבושה, כי זה 19 במאי.'"

צמח זו עיירה ערבית.

עבאדי: "כן", 'אבל קודם אנחנו החזקנו בה. וגם במשטרה. יומיים קודם היא נכבשה. 'עליתי על הגג לצפות על המטרה'."

כך אומר מפקד הגדוד הסורי?

עבאדי: "כן." 'עליתי על הגג לצפות על המטרה, ואתם לא תאמינו מה אני רואה; אין קיבוץ. מסך של עצי ברושים ואורן, ולפניהם גדר תיל'."

מה ההסבר שלו לפנומן?

עבאדי:  "לא ראה, באמת לא רואים. הוא חשב שהוא הולך לתקוף את הקיבוץ. בתים. שיירו מהחלונות… כמקובל. אבל הוא לא רואה קיבוץ. והוא אומר 'אני לא יודע, לא הצלחתי להבחין אם הנהר הוא לפני זה או אחרי זה'.

נהר הירדן?

עבאדי: "'ואני רוצה להגיד לכם בעדות שלי, שלא הייתה לנו מפה של עמק הירדן. אני חיכיתי להרעשה. לא באה. למה? כי התברר לי שבלילה שר ההגנה, שרבאתי, נתן הוראה לקצר טווח, לרדת מעמרת עז א-דין לתל קציר עם התותחים. ירדו.

"אבל מה? בא מישהו ואמר: תשמעו, יש קומנדו יהודי בעין גב. הם יתקפו אתכם. אז החזירו את התותחים חזרה לעמרת עז א-דין ואז לא היתה הרעשה."

"החזירו התותחים מפחד מהקומנדו היהודי שחנה בעין גב. איזה קומנדו יהודי? (צוחק)

"ואז ב-9 התחילה ההרעשה. חיל האוויר לא הופיע. לא ב-4 ולא ב-9."

אז התותחים בסוף כן יורים?

עבאדי:  "ב-9 בבוקר, אחרי שהם הגיעו חזרה לעמדת אז א-דין, ירו. אבל חיל האוויר לא הופיע. אז מפקד החטיבה שיושב בתל קציר – יש לידו קצין עיראקי שבא לשמור עליהם – אמרו לו 'תנו אתם סיוע אווירי'. שלחו מטוס."

עיראקי?

עבאדי: "מטוס עיראקי, שהשליך כרוזים. יש לי כרוז מקורי. ואני כל הזמן הייתי בטוח שזה מטוס סורי. זה כרוז שיש בו שלוש עמודות; ערבית נהדרת, עברית דפוקה וגרמנית נהדרת."

למי מיועד הנוסח הגרמני?

עבאדי:  "זרקו אותו מעל דגניה…"

במיוחד לייקים של דגניה, או מה?

עבאדי: "לא, כתוב גם בערבית ובעברית, ואני הייתי בטוח כל החיים, שאחד מהרבנים בדמשק תרגם את הכרוז מערבית לעברית. משהו מהאגדה, התרגום."

בלשון קודש?

עבאדי: "עכשיו אני יודע שזה לא חכם הלכה סורי, אלא עיראקי. המטוסים לא יצאו מסוריה, אלא מעבר הירדן. במקום פצצות הם זרקו על דגניה כרוזים."

מה כתוב בכרוזים?

עבאדי:  "'שאין לנו שום דבר נגדכם', 'הציונים אשמים', 'בואו נחזור שוב להיות חברים כמו שהיינו'…"

לא קריאה לעזוב?

עבאדי: "לא! 'תצטרפו אלינו, אל יהודי עירק, אל יהודי סוריה…' עוד לא הייתה אז עלייה מעירק.

    "תקשיב, זה מדהים. 'תשמע מה שהיה', הוא אומר, 'כמו שאנחנו מתחילים להתקדם על-פי התכנית, הטנקים צריכים להתפרס לפניי, אבל הטנקים התקלקלו. נשארו רק שלושה מתשעה – זה כל השריון הסורי, תשעה טנקים.

"'ואז אין לנו חיפוי של שריון שהיה צריך ללכת לפנינו, רק שלושה נשארו'. באמת אלה השלושה שהגיעו אלינו."

על הטנק הראשון שלום הוכבאום שפך את הבנזין?

עבאדי: "חכה רגע, המג"ד הסורי מתאר בדיוק, הוא לא צריך בכלל את העדויות של ענברי וכל המטומטמים האלו, ממש מטומטמים… התפרסו, בתשע, במקום בארבע וחצי ומתחילים את ההתקפה בתשע. 'ותשמע, הייתה אש איומה…'"

אש נגדית מדגניה?

עבאדי: "'איומה'.

"אני יודע מה היה פה, לא היה פה כלום. כי בחפירות בדגניה לא היו רק אנשי דגניה, זה נורא להגיד. היו מדגניה ב', מכנרת המושבה, מכנרת הקבוצה, מאפיקים. המפקד היה איש אפיקים, לא מדגניה. אני יודע בדיוק מה היה להם; 20 רובים Mark4 בריטיים, 20 רובי קראבינות צרפתיים, הכל ממלחמת העולם השנייה, 10 אקדחים ורובה ציד.

זהו?

עבאדי:  "זה מה שהיה."

אבל היו תותחים ברכס פוריה, לא?

עבאדי:  אולי תפסיק? הנפוליאונצ'יקים… הציעו לנו שנקבל אותם, אבל לא רצינו. זה לא שייך לקרב בדגניה, לא רצינו להכניס אלמנט זר…

"בכלל הם היו מנותקים לגמרי, לא היה אמ"ן, לא היה מודיעין לצה"ל. כי ש"י התפרק. לא היה מודיעין, כלום. אבל מאז יש חומרים להיסטוריונים, כבר לא ללוחמים – להיסטוריונים. אף אחד לא קרא. תשמע ממני, אף אחד לא קרא…"

אתה מדבר על החומרים של הצד השני, של הערבים?

עבאדי: "ברור. המלחמה היא אף פעם לא צד אחד, תמיד יש לפחות שני צדדים, אם לא יותר…"

כן.

עבאדי:  אז צריך לראות מה הכוונות ומה הם אומרים. 'התחילה אש תופת ועברנו בשטח מהתקפה למגננה.'

במה מתבטאת המגננה?

עבאדי: "יושבים ומתחפרים. והוא מוסיף 'אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, היה בנוסף לגדוד גם כוח לא מאורגן, ע'יר תנט'ימי, מתנדבים, שהיה להם מפקד, אבל לקחו מהם את הנשק בערב ונתנו להם תתי מקלעים חדשים. אף אחד לא ידע לפרק, אף אחד לא ידע להשתמש. עובדה. אבל רגע, אני רוצה לספר לכם עוד משהו. הגיעה משאית מחיל הקשר בדמשק, עם מכשירי קשר. לא היו לנו מכשירי קשר".

והם לא ידעו לתפעל אותם?

עבאדי: "'האיש שהביא אותם ביקש שני חיילים מהגדוד שלי, נתתי לו שני חיילים, ניסה ללמד אותם איך מפעילים את המכשירים. אתם תוכלו להתקשר גם למפקדת החטיבה וגם למטה הכללי בדמשק. בסדר? תוך כדי זה שאנחנו מסתכלים על הפלא הזה, שמענו את היהודים בדגניה נכנסים לקשר ומדברים ערבית. הבנו שהמכשירים האלו פסולים, אז סגרנו. לא ידענו להפעיל אותם'."

ומי היו הדוברים, הוא המציא אותם, או מה?

עבאדי: "אני לא יודע, או שהוא המציא את זה, או שמישהו, אתה יודע, שנקלט ולא ידוע מאיפה. אבל כתוב, שחור על גבי לבן.

  "'ב-9 בבוקר אנחנו מתחילים להתקיף, ואז אנחנו נכנסים לעמדות התחפרות, כי הייתה אש תופת. הטנק שבדגניה בא דרך הכביש, ראה ששער 60 פתוח. הוא אמר שזה מלכודת ולא נכנס. נעצר בצד. ואיפה הירדן עובר, לפני דגניה או אחרי דגניה, לא ידעתי. אבל אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, גילינו שדגניה יושבת בקו אידן.' (צוחק)

"המג"ד הזה, כמו כל החטיבה הזאת, בחיים שלהם לא תרגלו התקפה על יעד מבוצר. הוא היה בטוח ש…"

הרי קו אידן הוא בכלל קילומטרים מזרחה?

עבאדי: "דגניה בקו אידן? זה ממש משהו… 'תעלות מבוצרות', לא סתם. 'רצינו לעבור את הגדר. לא יכולנו לעבור את הגדר. אתה יודע למה? כי לקחו מאיתנו את מגזרי התיל'."

מי לקח?

עבאדי:  "לקחו מהם. לפני ההתקפה לקחו מהם את מגזרי התיל. לא היה להם מספרי תיל, לא היה להם קשר, הטנקים לא נסעו – רק שלושה מתוך תשעה."

מה עם השלושה שנסעו, אחד נפגע על ידי שלום, מה עם השניים האחרים?

עבאדי: "בצומת פה, בכניסה לדגניה. הם ירדו מהשרשראות."

השניים הנוספים, התקינים?

עבאדי: "כן. חיל חימוש לקח אותם. השתמשנו בהם…"

אבל למה הם נעצרו?

עבאדי:  "נפלו מהשרשרת. הם עבדו. המנוע עבד. עזבו וברחו."

אוקיי.

***

"אחרי זה נשלחו הפלוגות אל מול המטרה המתוכננת תחת חיפוי, המורכב מקלעי הגדוד שהתמקמו על גג המשטרה הבריטית. ואז, הטנקים זזו אל לפני הרגלים. כעבור זמן קצר לאחר התזוזה של הטנקים, הושבתו מרביתם ונשארו על מקומם."

***

"כאשר הגיעו הרגלים אל מסך העצים, אשר מונע את התצפית לקיבוצים, הם מצאו גדרות תיל קוצניים, סבוכים ועבים המונעים את המשך התקדמות. מאחר ונלקחו מהגדוד מכשירים להתגבר על בעיות, כמו מגזרי תיל, לא היתה בידנו כל דרך למנוע את העצירה.

"לפתע החיילים עמדו בפני מטר אש של רובים ומקלעים, דבר שאילץ אותם לסגת אל נקודת המוצא, כשהם עוזבים אחריהם מספר פצועים והרוגים. ואכן התברר לאחר מכן שהיהודים היו מוצבים ב"קו אידן", אשר בנה, הצבא הבריטי במהלך מלחמת העולם השנייה, כדי למנוע מהגרמנים להשתלט על אזור זה. כך התחלנו לספוג אבדות."

 עבאדי:   "ממשיכה העדות, הוא אומר 'נסוגונו חזרה. מפקדת הגדוד הייתה מאחורי בית הספר של צמח בשטח הפתוח ואתם לא יודעים מה קרה. הייתה הרעשה של מרגמות, אתם לא מתארים לכם!'

"הייתה מרגמה81 מ"מ אחת בדגניה. אליעזר שלו היה המפעיל שלה יחד עם ד"ר שפירא. 'הרעשת מרגמות – פגז נפל במפקדת הגדוד. תשעה חיילים ואני ועוד קצין, נפצענו.'

"יש שם שמות של כל הרופאים והאלונקאים, הכל."

 אז זה היה ניצול יעיל מאוד של מרגמה אחת?

עבאדי:   "כן. 'אז בא מפקד השריון וראה את מצבנו, פרוסים על האדמה, מוכים על ידי המרגמות…'

"איזה מרגמות? הייתה מרגמה אחת, 81 מילימטר."

בתוך הקיבוץ?

עבאדי:   "היא הייתה מוצבת על יד בית הקברות. אליעזר שלו הפעיל אותה."

 'נפצענו'. 'מגיע מפקד הכוח של השריון וראה את מצבנו, הביא נגמ"שים, אלו שהיו צריכים להתקיף את דגניה ב', והגן עלינו הגנה היקפית. והרופא לקח בג'יפ היחידי שהיה במפקדת הגדוד ופינה בבת אחת 9 חיילים. נשארנו שניים, אני ועוד הקצין מהגדוד. בנגלה השנייה לקחו אותי ואת הקצין והובילו אותנו…'

"עכשיו אני מבין למה הם לא המשיכו. אבל הם כן עברו ביוני לחירבת ירדה. אבל למה לא המשיכו משם, למה?"

זו שאלה שלא נבדקה על ידי ההיסטוריונים העבריים?

עבאדי:  "בחיים לא. אתה יודע מה, אני רוצה שתבדוק."

אני אבדוק את זה…

 אז בדקתי – ר' בסוף הפרק "איך מספרים סיפור מורכב על מלחמה".

 ***

      מתוך מה שאתה אומר, אולי יש קשר בין העצירה של הגדודים הסורים בחירבת ירדה לתוצאות הקרב הכושל על הדגניות? הם ראו שאין להם צבא…

עבאדי:  "אז למה התכתשתם על משמר הירדן וכבשתם אותה? למה המשכתם אז? למה לא המשכתם עוד? אם באתם, למה לא המשכתם?"

איך הם יצליחו להמשיך אם אין טנקים, כמו שקרה בדגניה?

עבאדי:  "אז למה אתם מתאמצים על כיבוש משמר הירדן?"

אולי הם מיצו את הכוח שלהם?

עבאדי:  "אז למה אתם יושבים שם? מה היה השינוי בהתכוונויות שלכם? אם אתה לא מתאר לי את מה שקורה בצד השני, אינני יכול לראות את האירוע. למה לא המשכתם? מה קרה בדרך? מה הביא אתכם לחכות למקלף ולהסכם הפסקת האש? מה שיניתם בתכנון האסטרטגי שלכם? מה לגבי הבית ההאשמי? מה לגבי בריטניה? … העדות שלו מסבירה"

מה היה קורה אם הם היו כובשים את הדגניות, הם לא היו ממשיכים הלאה?

עבאדי:  "ממשיכים. כתוב בפירוש."

נו?

עבאדי:  "בפקודת המבצע ממשיכים לכיוון כנרת, הוא לא אומר איזו, 'זאת הצופה על הדרך לטבריה'. שתיהן צופות על הדרך לטבריה…"

אז קיימת אסטרטגיה של התקדמות וכיבוש?

עבאדי:  "נכון. מתי? ב-20 במאי."

ומה קרה אחרי, למה שהאסטרטגיה תשתנה?

עבאדי: "הם קיבלו דיווח על מה שישראל קיבלה בעסקת הנשק הצ'כית."

אז מה שאתה אומר זה שהם עצרו בגלל זה?

עבאדי: "רגע, דבר שני, האיום ההאשמי (לכונן את "סוריה הגדולה" י.ב) לא יושם. בגלל ברית המועצות וארצות הברית ששמו רגל לבריטניה…

"למה התכוון עבדאללה 'אני כבר שם'? חשבת פעם, יזהר? מה זה 'אני כבר שם'? מה היה ביום הקמת המדינה ביחסים הצבאיים בינינו ובין ירדן ועיראק? תסתכל, בגדה המערבית לא היה מאחז עברי אחד ביום הקמת המדינה. גוש עציון נפל לפני הקמת המדינה. הר טוב נפלה לפני הקמת המדינה. בית הערבה נפל לפני הקמת המדינה. המושבות שמצפון לירושלים, נווה יעקב, קלנדייה, זה לפני הקמת המדינה. אז מה היה?

"עכשיו, ואדי ערה, מה המרחק משם עד הים? באמת עבדאללה עוד רגע שם את רגלו השנייה בים התיכון. תקשיב, כי זה שבוע לפני הפלישה, הוועידה הזו, ועידת דמשק. וכל השבוע הזה היה בלאגן כזה אצלם בצבא המצרי. תבדוק מתי הצבא המצרי פלש – לאחר שנודע לו על הבית ההאשמי בניצוח בריטניה. הם אומרים את זה. תקרא אותם. אחרת אתה לא מבין כלום במלחמה. 'שואה', זה פשוט נורא. ככה כותבים את קורות מלחמת העצמאות?"

תגיד, בכל זאת, אתה בן דגניה. אתה אמור להיות מין לוקאל-פטריוט,  ואתה בעצם מספר סיפור אחר, שסותר את הסיפור הקלאסי של גבורת ה'מעטים מול הרבים'?

עבאדי:  "עוד פעם? זה אידיוטי, כי לא היינו 'מעטים מול רבים'. כי כאשר אני קורא כמה חיילים מצרים פלשו וכמה חיילים סורים, לא היינו 'מעטים מול רבים', די כבר."

רגע, אבל לפני שאתה צועק עליי, בוא נדבר על דגניה…

עבאדי: "כן…"

בדגניה, אתה אמרת לפני רגע, ש'היו לנו ככה וככה רובים ואקדחים'?

עבאדי:   "נכון."

זה לא נחשב 'מעטים'?

עבאדי:  "כי המחלקה של הפלמ"ח וגולני ברחו…"

לא משנה, אבל בשורה התחתונה…

עבאדי:  "זה נכון."

זה 'מעטים'?

עבאדי:  "זה נכון."

אז מה אתה אומר?

עבאדי: "שהמעטים לא ניצחו בגלל רוח הגבורה שלהם, אלא שהאויב היה חרא שבחרא."

אז אולי זה 'מעטים' מול 'רבים' שהם 'חרא שבחרא'?

עבאדי:  "נכון."

אז אין בינינו הרבה ויכוח…

עבאדי: "אבל בשביל לפתוח את המילה 'חרא שבחרא', צריך לכתוב למה הם 'חרא שבחרא'. את זה לא כתב אף אחד. זה מה שמוציא אותי מן הכלים.

 "עכשיו תגיד לי 'למה לא עשית את זה קודם?'"

למה?

עבאדי:  "שנים, אני חושב לספר את זה למשפחתי באחד מחגי יום העצמאות, הרי אנחנו פה שבט גדול. לא הייתה לי הזדמנות, כי ראיתי שאף פעם זה לא מתאים. אבל היום כשהיה גירוי שעומדים להוציא עוד ספר מטומטם על מלחמת השחרור, אז אמרתי 'כדאי שזה בכלל לא יופיע'."

אבל מבחינת צד א', הוא היה באיום קיומי, והוא נלחם על הבית, והוא הצליח לשרוף את הטנק…

עבאדי: "איזה איום קיומי?"

אתה בעצמך אומר, התכוונו לכבוש את דגניה ולהמשיך לכנרת…

עבאדי:  "ומה עם בית זרע, ואפיקים, ושער הגולן ומסדה?"

נו?

עבאדי:  "גם זאת פרשה בפני עצמה, פרשת מסדה ושער הגולן. אתה יודע, אחד הדברים שהציקו לי כל החיים, זה כאשר היינו ילדים וחזרנו לדגניה והלכנו לכיתה ה', ירדנו לחייו של בן מסדה, שלא הייתה לו ברירה, והוא תלה את עצמו בבית ספר. עמוס. עמוס בלאט."

כי האשמתם אותו בנטישה?

עבאדי:  "האשמנו את 'ההורים החרא' שלו, שהם ברחו. אבל זה ממש לא היה נכון.

מה היה במסדה ושער הגולן? הגדוד הסורי הזה שקיבל את המשימה, הגדוד השלישי, לתקוף את דגניה, היה צריך לתקוף את שער הגולן ומסדה.

"בערב מרעישים את מסדה ושער הגולן, מתל קציר. עם התותחים 140 מילימטר. 'בבוקר עמדנו לתקוף. שר ההגנה שרבתי בא ואומר – מה אתם מבזבזים תחמושת?'

ב-23 לחודש מחליפים את שר ההגנה וממנים את ג'מיל מרדם להיות שר ההגנה.

"עכשיו, אני קורא את זה וחושב לעצמי, יא אללה, מה עושה שר ההיסטוריה, משטה בכל הצדדים. זה פשוט נפלא. את ג'מיל מרדם אני מכיר, יש לי תמונה שלו. הוא התנכל לאבא שלי. הוא הושיב את אבא ואמא שלי בכלא…"

כאן יש לעצור ולספר, איני עבאדי נולד בסוריה בשנת 1934. בהיותו בן 9 יצא עם אחותו שמחה, בת 7 אז, למסע רגלי מדמשק לכנרת, כשהוא אוחז בידה. הם נקלטו בדגניה א', בה הוא מתגורר מאז ברציפות, להוציא הפסקות שעשה בשירות ביטחוני, כסוכן מוסד בעירק בסוף שנות ה-60 וכמושל עזה בתחילת שנות ה-70 (ר' עוד ב"פרות קדושות" בסדרה "עזה הסיפור הלא מוכר"). על הפרשיות האחרות בחייו נספר אולי בפעם אחרת.

***

עבאדי: אבל זה לא שייך. אני פוגש את ג'מיל מרדם פה בתל קציר, בזמן המלחמה (צוחק). ב-23 לחודש, שלושה ימים אחרי ההתקפה בדגניה הוא מופיע פה.  עומדים לתקוף את מסדה ואת שער הגולן.

'למחרת בבוקר אנחנו שומעים קולות בערבית, בוזזים את מסדה ושער הגולן. שלחו אותי לראות מה קורה, ראיתי בדואים שגרו בסביבה, הם ממש על הגדר של שער הגולן ומסדה. ראו, שעזבו, אין אנשים, אז נכנסו והתחילו לבזוז.'

"תקשיב, כשהגעתי בהפוגה הראשונה ב-1948, הלכתי עם מוישל'ה, החבר שלי, לחפש נשק. רצינו למצוא שלל. באותו זמן, הגוויות עוד לא נשרפו. הן היו נפוחות. ומתחת לבגדים ראינו קומביניזונים. לא הבנתי איך הם מגיעים לקומביניזונים. הגדוד הזה שתקף את דגניה בא לשמור נגד הבזיזה של הבדואים שבזזו את מסדה ושער הגולן."

מה עשו החיילים עם הקומביניזונים?

עבאדי: "לקחו מהארונות של אנשים, של החברות, קומבינזונים. מתחת למדים היו להם קומביניזונים. לא הבנתי איך זה מגיע אליהם, היום אני יודע."

כדי להביא לנשותיהם?

עבאדי:  "ברור. אתה מבין עם איזה צבא היה לך עניין? טנקים היו, נכון. משוריינים היו, נכון. אבל מפה לא הייתה, מגזרי תיל לא היו. אפס מוטיבציה…"

אז תגיד לי אם אני מסכם את הדברים שלך נכון, בקרב על הדגניות יחסי הכוחות היו כאלו שאכן היה רוב מספרי לצד התוקף,

עבאדי:  "וכלי."

רוב צבאי, במספרי ובכלי נשק. יחד עם זאת, הרמה הצבאית של התוקפים הייתה קרובה לאפס?

עבאדי:  "מפקד הגדוד שואל איפה נמצא נהר הירדן, לפני דגניה או אחרי דגניה. תגיד לי אתה!"

אבל כל זה סותר את התחושה הסובייקטיבית שהיה קרב גבורה מצד מגיני דגניה?

עבאדי: "נכון."

נכון שהוא סותר?

עבאדי:  "ברור."

לא היה קרב גבורה?

עבאדי:  "קרב גבורה זה כאשר הם בתוך החצר, אבל הם לא ראו את דגניה…"

בעצם אתה אומר, שלא היה קרב על דגניה?

עבאדי:  "ברור, לא היה קרב על דגניה. טנק טיפש…"

     שהתקרב?

עבאדי:  "שחשב שהוא נמצא ב'קו אידן' ולא ידע מה עושים נגד תעלות. היו פחים, זה היו תעלות עם פחים. הוא לא ידע מה עושים. הוא היה בטוח שהוא נכנס לקו הגנה בריטי. אידיוטים גמורים…"

אבל שלום, שניגש לטנק… תשמע, טנק זה מפחיד…

עבאדי: "זה נכון. היה מעשה גבורה של שלום הוכבאום, שהתקרב עד לטנק בעודו חי, ושרף לו את הגומי. אבל בסדר…"

עצם השריפה של הטנק לא הייתה מניע לנסיגה?

עבאדי:   "מה גרם לנסיגה? ההתחפרות שלהם בגין 'אש התופת שנורתה מקו אידן.' אידיוטים גמורים… (צוחק)"

'אש התופת' הייתה רק יריות של רובים?

עבאדי:   "ורובי ציד…"

עכשיו תגיד, למה זה חשוב איך שרפו את הטנק, אם שפכו בנזין או זרקו בקבוק מולוטוב?

עבאדי:   "זה בכלל לא חשוב."

לא חשוב?

עבאדי:  "בוודאי שלא. אבל מוראלית, הייתה לזה השפעה עצומה, ולא סתם."

לתוקפים או למגינים?

עבאדי:   "לסורים."

שהם ראו את האש מהטנק?

עבאדי:  "כן, גם לדגניה, אבל בדגניה לא ידעו כמה הם חארות. אחרי הבננות היתה אספסת. הסורים התחפרו שם עד אחרי הצהריים וביקשו לסגת. מפקדת החטיבה לא ענתה להם.

"תשמע, היה פה ברדק מבחינתם, שזה פשוט לא יאומן. מה זה נקרא 'לא היו לנו מגזרי תיל'? מה זה נקרא חיל משלוח שבא לכבוש את צפון הארץ בלי מפה של דגניה?"

תגיד, אבל אם היה מצב הפוך, ומגיני דגניה היו בורחים, אז הסורים היו כובשים את דגניה וממשיכים?

עבאדי:  "היו ממשיכים, כן. כמו שקרה עם מסדה ושער הגולן. אנשי מסדה ושער הגולן לא ברחו, הם העתיקו את מקום מושבם לאפיקים. הם לא ברחו מהבית. הפלוגה של הפלמ"ח וגולני שישבו במשטרת צמח, הם ברחו…"

"וחזי דר בן ה-14 – החליטו להשאיר לוחמים מגיל 14 – היה בדרך עם בקבוק של הודעה למפקדת הגבול, שהייתה בבית ירח, והוא קפץ לירדן בזמן שהטנקים היו פה בצומת, צלל והגיע לצד שני. בדרכו חזרה ראה את הבריחה. אז הוא הוציא את האקדח מאוזר שהיה לו, גרמני ממלחמת העולם השנייה, ואמר 'כל מי שעובר אותי אני יורה בו. תיכנסו לתעלות בדגניה!'

"נכנסו דרך השער, יצאו דרך תנובה וברחו…

"תגיד לי, מאיפה מתו 118 איש בצמח? יש פה אנדרטה. תשאל את עצמך, מי אלו? לא אנשי עמק הירדן. נפגעו גם אנשי עמק הירדן, אבל לא במספרים האלו. מי אלו היו? בבריחה מצמח…"

רוב ההרוגים נפגעו בבריחה?

עבאדי:  "בטח." בכיבוש צמח ע"י הסורים.

"אתה מבין עכשיו כמה הקרב מרתק? אבל למה? כי היום אנחנו דנים על הקרב בדגניה, כשיש לנו תמונה מלאה של שני הצדדים."

מה היו האבדות של המגינים בדגניה?

עבאדי:   "בקרב על דגניה נהרגו ילדה בת 18 וילד בן 18 מילדי טהרן ואדם מבוגר שהיה בצבא הבריטי, שאול נטר. הם היו מהמגינים."

    ממה הם נפגעו?

עבאדי:  "הטנק הסורי מול העמדה שלהם שהייתה פה בשער 60, הכניס להם פגז, דרך חרך הירייה, פגע לשניהם בראש והרג אותם."

זאת אומרת, הטנק, שעלה באש אחר כך, הצליח בכ"ז לגרום נזק?

עבאדי: "הוא הרג שני אנשים."

ואלו היו האבדות היחידות בקרב דגניה?

עבאדי:   "לא. היה עוד אחד בעמדה הקיצונית ביותר לכיוון דגניה ב', הוא נהרג בהפגזה."

אוקיי.

עבאדי:  "ועוד אחד, אחרי הקרבות, כשהכל השתתק, הגיע לדגניה יורה להבות."

להביור.

עבאדי: "להביור."

כן?

עבאדי:  "והוא בתרגול שרף את עצמו… (מגחך). הכל טרגדיות."

כן. ומי הנער שהתאבד בגלל שירדתם לחייו במסדה?

עבאדי:  "עמוס…"

אתה זוכר אותו?

עבאדי:  "ירדנו לחייו, ההורים שלו ברחו, אז הוא התאבד."

היו לך רגשי אשמה על הדבר הזה?

עבאדי:  "שנים… כשבגרתי… הייתי בין אלו שיורדים לחייו."

מה אמרתם לו?

עבאדי:  "'ההורים שלך, חרא, ברחו מהקרב!' זה כל כך לא נכון. אבל בסדר, ילדים…

"הם גם לא קיבלו את נס הקוממיות. מסדה ושער הגולן לא קיבלו. ניצנים לא קיבלה. שנים אחרי זה, עשו להם טיהור והם קיבלו. אבל כשנתנו לדגניה את נס הקוממיות, לא נתנו למסדה ושער הגולן. למה? כי הם ברחו."

אם לסורים היה צבא יותר מקצועי, עם יותר יכולות, האם גם אז הם היו  נעצרים בחירבת ירדה ל-13 חודש?

עבאדי: "לא. הם לא הבינו בכלל את המניעים של הכוח המגן. לא הבינו כלום. היום אני בעמדה מדהימה, כי אני יודע מה היו המוטיבציות של המגינים, ואני גם יודע לשפוט את המוטיבציה של התוקפים. ככה מספרים סיפור מלחמה.

"תשמע, כשחזרנו בהפוגה הראשונה, אני שואל את יעקב, האבא המאמץ שלי,  'תגיד לי, איך עשיתם את זה?' – אני לא ידעתי אז את הסיפור שאני מספר לך עכשיו. והוא אומר לי ככה 'אני ידעתי שכשהסורים היו פה, אתם הייתם בהר פוריה, בדרך לחיפה.' "

הילדים?

עבאדי:  "כן. 'בארבע בבוקר יצאתם בדרך מהר פוריה, ואני החלטתי, הם לא יעברו אותי כדי שלא יגיעו אליך".

אז זה סיפור גבורה פר אקסלנס?

עבאדי:  "בוודאי. תשמע, לא רק זה. היום אני יודע שהיו אנשים מבוגרים שלא עזבו את המקום, הם חילקו סנדוויצ'ים ותה בעמדות בתעלות. זה כוח עצום. ואלו ידעו שהם מגינים על המפעל של חייהם; הקמת דגניה, אם הקבוצות. הם היו חלשים מבחינת כלי הנשק וכולי, אבל הם היו אנשים בעלי מוטיבציה ענקית."

אז המידע הנוסף שאתה מביא מהצד התוקף לא נוגד בהכרח את הנרטיב המקובל?

עבאדי:  "לא אמרתי נוגד."

משלים?

עבאדי: "כשאומרים על מלחמת השחרור 'מעטים מול רבים', זה פשוט לא נכון. תראה איזה סיפור מופלא קרה. יש בו הרבה דברים יפים, מבחינתנו. אבל כדי להעצים את הנקודות היפות שבסיפור, זה לא 'נאבעך' – הם היו 'חרא'.

"אנחנו לא היינו 'מעטים מול רבים'. זה לא נכון. אתה מבין, אתה יכול להשתגע. למה? כי מגיע לנו…"

הסיפור המלא?

עבאדי:  "כן. כזה שיש בו את הקושי, את החרא ואת הדברים היפים. ככה מתארים מלחמה."

תגיד, יש מצב שנעשה סיבוב עכשיו לראות את 'קו אידן'?

עבאדי:  "אין לך עכשיו מה לראות, כי לגבעת ההתיישבות אתה לא יכול להיכנס. סגרו את התעלה האנטי טנקית. אבל אני יודע בדיוק איפה היא הייתה. המרכולית של מעגן נמצאת היום בתוך אחת האורוות. בקיר יש עדיין את הטבעות של הסוסים…

  "תשמע, אף אחד לא יודע כלום היום, זה נורא. ככה לא מגדלים דור הרואי. יש לנו במה להתגאות, אבל צריך לספר את הסיפור…"

***

 "מלחמות הן מן התופעות המורכבות והמסובכות ביותר בתרבות הפוליטית של המין האנושי… הדבר נכון במיוחד לגבי מלחמה כמו זו שהתנהלה בין היהודים לערבים ב-1948 ובה היו מעורבים כוחות כה רבים ושונים; מדינות חדשות – חלושות מבחינה מוסדית וחסרות–ניסיון באמנות המלחמה והיחסים הבינלאומיים, ארגונים בלתי–רשמיים, מקומיים וזרים, ומעצמות בעלות אינטרסים במזרח התיכון. היה זה צירוף דחוס ואינטנסיווי של פחד וייאוש, תקווה ותסכול, אינטרסים וכוונות, רטוריקה וחשאיות, אי– ודאות, דימוי ומציאות... מאבקי כוח על מנהיגות והגמוניה בין ובתוך הצדדים המעורבים, מעורבות של מעצמות וגורמים בינלאומיים, מהלכים הנוטים לצאת משליטה, ומגוון אינסופי של התרחשויות ואירועים מקריים..." (אברהם סלע, "יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל במלחמת העצמאות – בחינה מחודשת")

 פרופ' אברהם סלע היה קצין אמ"ן/ מחקר עד 1986, לימים עמית מחקר במכון טרומן באוניברסיטה העברית. הוא חוקר את הפוליטיקה והחברה במזרח התיכון ואת יחסי התנועה הציונית ומדינת ישראל עם העולם הערבי כמו גם סוגיות הקשורות במלחמת העצמאות. כותרת עבודת הדוקטוראט שלו "מדינות ערב ושאלת ארץ ישראל 1945 -1948".

  "חייבים להבין את הרקע הפוליטי – הסורים רצו קודם לכל להכשיל את כוונות עבדאללה לספח לממלכתו את כל שטחה של ארץ-ישראל המנדטורית כצעד לקראת הגשמת תוכניתו לאיחוד 'סוריה הגדולה'. הם היו ממש בהיסטריה מזה. 

 "שוכחים שכל הכניסה למלחמה של מדינות ערב, למעט ירדן, היתה אלתור אחד גדול. בזיכרונותיו של נאצר מהמלחמה הוא הולך לשוק של עזה לקנות זיתים ופיתות לחייליו, מה שמעיד על רמת ההכנות של הצבא המצרי. מדובר היה בכוחות לא מוכנים וללא יכולת צבאית מספיקה, שיעילותם היתה נמוכה עוד יותר בהעדר תיאום ופיקוד מרכזי יעילים.

 "הדעה המקובלת בקרב רבים מהפלסטינים עד היום היא שמדינות ערב כלל לא נלחמו ב-1948."

 "שבועיים לפני המלחמה מתכנסים הרמטכ"לים של מדינות ערב בעמאן כדי לדון בתכנית פעולה משותפת ומסקנתם היא שאי אפשר יהיה להכריע את הכוחות היהודיים אלא אם יעמדו לרשותם כוחות בסדר גודל שלא היה אפילו קרוב למצבת הכוחות שצבאות ערב יכלו להעמיד. זה היה כבר אחרי כיבוש הקסטל והכישלון של צבא ההצלה של קאוקג'י במשמר העמק.

 "נפילת חיפה בידי היהודים הכתה את ההנהגה העיראקית בהלם והניעה אותה לפעול לגיבוש עמדה ערבית משותפת עם מצרים בדבר כניסה צבאית לפלסטין לאחר סיום המנדט הבריטי. למעשה, עד אמצע אפריל 1948, שלטה בשיח בין ממשלות ערב והליגה הערבית, ההנחה שהמלך עבדאללה יפעל לבדו להבטחת ערביותה של הארץ."

 את עבודתם של עמיתיו ההיסטוריונים הישראליים בנוגע להתנהלות מדינות ערב בתקופת המלחמה מגדיר סלע כ"פגומה" בשל העדר השימוש במקורות ערביים, כביכול, משום שמדינות ערב לא שחררו לעיון את המסמכים הארכיוניים הנוגעים למלחמה.

"אבל גם אם טענה זו נכונה בעיקרה, לא נעשה מאמץ להשתמש במקורות ראשוניים זמינים, כמו למשל מסמכי "צבא ההצלה" שבארכיון צה"ל, ושפע מקורות מהעיתונות הערבית, יומנים וזיכרונות. 

 "או שההיסטוריונים לא קוראים ערבית או שיש להם אג'נדה אידיאולוגית או פוליטית. בכל מקרה, התמונה האמיתית, גם זו המוצגת על ידי 'היסטוריונים חדשים', שביקשו להתרחק מהנרטיב הציוני ואף להפריכו, רחוקה מלהיות ממצה", הוא מסכם.

 ***

האזנתם/קראתן את פרק 57 של פרות קדושות "הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי".

  לפני סיום, זוהי פנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נזדקק לעזרתכם/ן. נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

תמצית הפרק באתר הארץ

העין ה-7, פרויקט אופק, היכן הם הארכיונים של מדינות ערב?

אברהם סלע, היסטוריה אחרת והיסטוריוגרפיה של מלחמת תשח

אברהם סלע, יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל במלחמת העצמאות – בחינה מחודשת חלק 1

אברהם סלע, יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל בתשח – בחינה מחודשת חלק 2

סרטון (רויטרס) המציג את אימוני הצבא הסורי ברמת הגולן בנובמבר 1947 לפני הההתקפה על עמק הירדן.

***

מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה (מבקש מקלט מקונגו שמתגורר בישראל).

קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר

תודה מיוחדת על הסיוע בהפקת הפרק לתמר שלייסנר.

להאזנה דרך האתר:

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 57. הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי. ולמה הסיפור השלם על מלחמת העצמאות עדיין לא נכתב הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה

את ההיסטוריה כותבים המנצחים, אמר יוליוס קיסר, אבל אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה, הוסיף וולטר. לקראת יום העצמאות ה-73 הנה ניסיון לכתוב את ההיסטוריה שלנו בצורה שלמה יותר

מוקדש לנופלים על הגנת עמק הירדן, 1948

מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה. קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר

 הפרק פורסם במלואו באתר פרות קדושות ובו ניתן להאזין או לקרוא את התמליל המלא

http://parotk.com

עוד מעט נסוב לשולחן סדר פוסט-קורונה, נמזוג יין ונתחיל לקרוא בחוברת נושנה, כשבחדר מסובין הסבים החביבים מבני ברק; רבי אליעזר בן עזריה, רבי יהושע, רבי עקיבא, רבי טרפון והאחרים. אלא שגיבור אחד ייעדר משולחן הסדר, משה רבנו, אדריכל יציאת מצרים.

במשך הדורות ניסו חכמי ישראל להסביר את ההדרה הבלתי תאומן מההגדה של פסח חול של גיבור המקרא, מנהיג יציאת מצרים.

"החפץ חיים" ומפרשים אחרים ניסו לתלות את העדרו של משה מההגדה בגודל צניעותו. שכן, כביכול הוא היה מעדיף לא להיות מוזכר בכלל. המסר של משה הוא לפיכך: אני זה לא העניין. העיקר הוא תורת ישראל ועם ישראל. ואמנם, ביהדות המסורתית נמנעו ככל האפשר מפולחן אישיות ולכן יתכן ואפשר לקשר את העדרו של משה גם לעובדה שמקום קבורתו לא נודע.

 פרשנים אחרים קישרו את הפנומן הזה לסכסוך שהתפתח בין היהדות לבין הנצרות לאחר חתימת התלמוד ובניסיון להסיר ממשה כל סימנים של גואל ומשיח, על מנת להבדילו מישו הנוצרי.

 מבט אחר ומרענן על תעלומת העדרו של משה רבנו מההגדה יציג כאן החוקר יצחק (איני) עבאדי, אורחנו בפרק זה. לפרשנות זו מוטת כנפיים רחבה, המתפרשת על פני אלפי שנים – ממצרים העתיקה לשבטי ערב, דרך התנועות המונותיאיסטיות הקדם אסלאמיות עד בבל, בה זכו הקהילות היהודיות, לאחר חתימת התלמוד, לשגשוג ללא תקדים, שכנראה השפיע על מנסחי ההגדה לחבר סיפור מגמתי מאוד.

נדון עימו גם בשאלה,

האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ?

 אז בואו נעשה קצת סדר!

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

***

תמונה ראשית: יציאת מצרים, תחריט מארק שאגאל

מוסיקה: חד-גדיא, מקהלת ראנה

אפילו אם כולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, נדמה לי, שאנחנו לא מבינים כלום ממה שכתוב בהגדה…

 איני עבאדי: "לא!"

 למה מנסחי ההגדה עמלו לעצב את סיפור יציאת מצרים כטראומה לאומית, אשר ממנה ניצלו בני ישראל מכלייה פיזית רק בזכות היד החזקה של אלוהים? יחד עם זאת, אנחנו למדים מקריאה במקרא כי בני ישראל חיו לא רע במצרים?

 עבאדי:  "קודם כל בוא נצביע על כמה עובדות שיהיו בסיס לדיון שלנו. משה, האדריכל של יציאת מצרים לא מוזכר בהגדה."

שזה מדהים…

עבאדי: "ותשים לב שקוראי ההגדה לא שמים לב לכך. משה, הגיבור המרכזי בארבע מתוך חמשת החומשים לא מופיע בהגדה. וזה מעורר שאלות."

זה נשמע כמו התעללות היסטורית…

 עבאדי: "זה מגמתי. אני אסביר; כותבי ההגדה, אלה שכתבו את מחזור התפילה של עם ישראל, רבנו גרשום וסעדיה גאון – סעדיה גאון היה זה שגם האדיר את הספרות הזאת והפך אותה למקודשת בעם ישראל – הם אלה שכתבו את ההגדה.

"אני רוצה להזכיר לך שלאחר שקמה בגדד בשנת 751, בתקופת הבית העבאסי, עברו אליה הישיבות סורא ופומבדיתא והתחילה תקופת הגאונות. וראש הגולה היה המשנה לחליף."

מי נתן לו את התואר, החליף?

 עבאדי: "בוודאי!"

מדוע?

עבאדי: "מפני שבבית העבאסי, בעיקר החל מימיו של הח'ליף אל-מאמון, היתה סובלנות אדירה לגבי דתות אחרות. מה הוא אומר? 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג יכולים לבנות דת חדשה!'

"קם ענן בן דוד  (מנהיג ומייסד התנועה הקראית במאה ה-8, לאחר שחכמי ישיבות סורא ופומבדיתא מנעו את מינויו לראש הגולה) ואמר: יפה מאוד, יש לי יותר מעשרה!"

וזה גם מקביל לתקופת הזוהר של האסלאם?

 עבאדי: ברור! הסובלנות הדתית אז היתה משהו, משהו…

ראשי הישיבות בסורא ובפומבודיתא, שעברו לבגדד הם אלה שכתבו. הם אלה 'הגאונים'. זוהי ספרות השו"ת.

והם שכתבו את ההגדה?

 עבאדי: "הם כתבו את מחזור התפילה וגם את ההגדה של פסח.

אני רוצה להזכיר לך שהתלמוד הבבלי נחתם בשנת 500. למה צריך שני תלמודים?"

"כי המוטו הראשי של התלמוד הירושלמי הוא – 'מצוות יישוב הארץ שווה כנגד כל המצוות כולן'.

ואילו התלמוד הבבלי, בהתייחסות לשאלה הזאת אומר – 'צדקה עשה הקב"ה עם עם ישראל שפיזר אותו בין האומות'. הוא מצדיק את הגולה!"

לפי ההיגיון הזה הם היו צריכים להצדיק את ישיבת עם ישראל במצרים?

 עבאדי: "משה לא מוזכר כי הוא ראה את המטרה אחרת מהם…."

אז משה בעצם היה מהסקטור של התלמוד הירושלמי?

 עבאדי: "יותר מזה… משה למד מונותיאיזם גם במצרים כנסיך בבית פרעה, אצל אחנתון וגם אצל יתרו, כהן מדין. והוא יצר מונותיאיזם על בסיס ידיעתו את המונותיאיזם המצרי הראשון ואת המונותיאיזם שהיה אצל הערבים בערב, כמשהו אחר לגמרי."

אתה רוצה לומר שבתקופה הטרום אסלאמית התקיים סוג של מונותיאיזם בחצי האי ערב?

עבאדי:  "ברור!"

תגיד כמה מילים על זה!

 עבאדי: "יש על כך גם בקוראן וגם במקרא – תשים לב, כמה פעמים במקרא שאלוהים היהודי מדבר אל הנביאים הערביים ומשה בכלל מושם בצד. מה הסיפור עם בלק? מה הסיפור עם בלעם? בודאי!"

כלומר, המונותיאיזם, שלימים אומץ ע"י האסלאם לא מבוסס רק על היהדות והנצרות אלא גם על מונותיאיזם טרום אסלאמי בחצי האי ערב?

 עבאדי:  "ברור! בקוראן יש את כל הסיפורים האלה…

בוא נחזור לענייננו, משה פחד שבגלל המציאות בה עם ישראל נמצא במצרים וטוב לו, הוא יתבולל וייעלם. הוא רצה להוציא אותו ממצרים לא כעבדים נחותים, אלא דווקא כאנשים חזקים. הוא חשש מהתבוללות ומפעלו העיקרי זה תורת ישראל. מעמד הר סיני. עצמאות לאומית עם תורה יהודית.

"זה לא היה מעניינם של הבבלים, שכתבו את ההגדה. הם ראו את העיקר בהיותנו עבדים 'והוציאנו ה' אלוהינו ביד חזקה ובזרוע נטויה'. לא השאלות שעמדו לפני משה. משה פחד מפני התבוללות של עם ישראל דווקא כי טוב לו במצרים. ורצה להוציא אותו במצרים שיהיה עם עצמאי, חופשי עם תורה יהודית. זה דבר אחר לגמרי מההגדה של פסח."

***

לגרסת עבאדי סיפור יציאת מצרים, אם כן, לא היה על רקע של סכנה להכחדה פיזית, והמשפט: "ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה" מתכוון, דווקא להתנגדות של בני ישראל לצאת ממצרים. הדבר בא לידי ביטוי בהתרפקות על סיר הבשר, הבצלים והדגה או ההתאוננות: המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר? כמו ההתאהבות בכבוד שזכו בו המתים במצרים, מדובר בציפיות שאופייניות לאדם באשר הוא אדם. ולכן עמדה בפני מנסחי ההגדה השאלה: כיצד אפשר להפוך את עם העבדים שהתאהב בהוויה המצרית ל"גוי קדוש", השואף לעלות ל"ציון" – עם כל המשתמע מן המושג "ציון" – ולהיבנות בה. היה עליהם לנסח את סיפור יציאת מצרים כסיפור של סבל שואתי.

 יציאת מצרים הייתה לכן כורח המציאות: היה הכרח להוציא את הגלות מן היהודים, יותר מאשר להוציא היהודים מן הגלות. סכנת הכליה הרוחנית, בדומה להתייוונות, לתור הזהב לפני האינקוויזיציה הספרדית, ולתרבותם של גתה, שילר וקנט שלפני השואה של המאה העשרים, נתפסה כסכנת כליה קשה יותר.

 באמנציפציה לה זכו בני ישראל במצרים ונהנו ממנה, הייתה סכנה לכליה רוחנית. משה היה האיש שעמד בפרץ והבין שהדרך היחידה לשמר את היהודים ואת יהדותם, היא האוטואמנציפציה של עם ישראל בארצו, בהשגחת האלוהות המונותיאיסטית היהודית שיצר.

***

מה היה נגרע מהנרטיב של חכמי בבל אם היו מכניסים את משה לסיפור?

 עבאדי: אז היה צריך להצדיק את נטישת הגולה. אבל הם לא רוצים. ככה הם היו צריכים לעבור לתלמוד הירושלמי ולא לבבלי שהם מחזיקים בו.

יש איזושהי השפעה לסביבה המוסלמית על הנרטיב הזה?

 עבאדי:  "ברור! מכיוון שהאסלאם של ימי הגאונים היה מאוד סובלני והעניק להם יתרונות אדירים – 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג מותר להם להקים דת חדשה', אתה יודע מה זה?

"זה עמד לתת לגיטימציה לענן בן דוד ולקראים. מה הם עשו? גירשו אותו. לא אני, הם (יהודי בבל)."

אתה אומר, שהיה להם טוב במצרים, איך אתה מסביר את זה, שהיו גזירות שמד קשות 'כל בן הילוד היאורה תשליכוהו', ובני ישראל, מנגד, מתרבים ומשבעים נפש שירדו למצרים הופכים ל-600,000, 'וירב העם ויעצם מאוד'?

 עבאדי: "פלישת החיקסוס! היתה סכנה מהם. מעבדים אין סכנה. מתי הסכנה? כשהם מרימים את הראש, 'ונוספו גם הם על אויבנו'. הפלישה של החיקסוס הכנעני."

כלומר, הגזירה להשליך ילדים ליאור היא תוצאה של האיום שנבע מפלישת החיקסוס?

 עבאדי: "בוודאי. 'ונוספו גם הם אל אויבינו' – מי אלה האויבים? החיקסוס."

איך אתה מסביר את הריבוי הטבעי העצום של עם ישראל למרות הגזירות?

 עבאדי: "רמת חיים! זה לא נכון מה שמספרים לנו. איזה עבדים? אולי מספיק עם זה – אם הם בנו את פיתום ורעמסס הם היו צריכים לדעת לחשב לפחות דבר אחד – כמה לבנים לעשות. והם ידעו, לכן הם גם ביקשו עוד תבן. זאת אומרת, הם למדו לעשות חשבון, למדו אדריכלות, למדו בניין, למדו הנדסה והפכו לגורם מאיים.

"כל כך טוב להם – מינקת! אדם עני לא לוקח מינקת. והיה שם מושג של מינקת. עבדים לא לוקחים מינקת. זה לוקסוס!"

בעניין הנרטיב המקראי "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד ותמלא הארץ אותם…"  טענו חז"ל שבדרך הטבע אין להגיע לפוריות של המין האנושי הראויה להיקרא "שריצה", אלא על ידי תופעה יוצאת דופן של נשים רבות, היולדות כמה ילדים בבת אחת כמו חיות.

הרשב"ם מונה בין הגורמים שיכולים להביא לידי פוריות מופלגת אצל נשים תזונה יתרה. אבל, המחקר הדמוגרפי המודרני אומר שקשה להסביר הבדל משמעותי בין הפוריות של חברה זו או אחרת, בהבדלים בתזונה. חוקרים אחדים טוענים שהגורם העיקרי לפוריות הנמוכה של הנשים בחברות כפריות ובחברות של מלקטים, הוא הנקה הטבעית במשך תקופה ארוכה. ההנקה גורמת לאי פוריות במשך תשעה חודשים אחרי הלידה בממוצע. (ר' מאמרו של מאיר גרובר, "הריבוי המופלג של בני ישראל במצרים" – "דעת – אתר ללימודי יהדות ורוח").

בכל מקרה, אפשר ללמוד מן האמור במקרא כי תופעת המניקות היתה נפוצה בקרב בני ישראל במצרים והיא גם שיכולה להעיד על מעמדם ורווחתם הכלכלית.

 ***

עבאדי: "משה הוא אחד בחיים, לא בדורו. הוא פחד, בגלל המציאות שהיטיבה לפי עדותם של היהודים בימי משה. הם לא רצו לצאת, והוא פחד שהם ייטמעו. הוא רצה להוציא אותם שיהיו אדונים בארצם עם תורה משלהם… להוציא אותם מהגלות ולהביא אותם ארצה, וזה לא מעניינם של מי שכתבו את ההגדה המסורתית. שהיא מצדיקה גלות."

 אז מהו הנרטיב של ההגדה? מה הם רוצים להגיד?

 עבאדי: "נורא פשוט – יציאה מעבדות לחירות! אבל זה לא נכון, לא היתה עבדות לאורך כל התקופה. יכול להיות שבהתחלה, בסדר. אבל אחר כך היו מהנדסים, ידעו מתמטיקה וחשבון והנדסה…"

אבל אם הם הפכו לאיום דמוגרפי, למה המצרים מונעים מבני ישראל לצאת?

 עבאדי: "בלחץ האוכלוסיה. כמו יהדות רוסיה. 'בלעדיהם קשה לנו להסתדר. לך תחזיר אותם חזרה!'."

כמו שהמשטר הסובייטי סירב לשחרר את יהודי רוסיה?

עבאדי: "ורצה לפחות כופר בעד הלימודים שלימדנו אותם."

מהנדסים, אדריכלים…

 עבאדי: "ברור! בסיכומו של דבר להגדה של פסח היתה מגמה אחת ויחידה; הוצאת היהודים, העבדים, הנרדפים ביד חזקה ובזרוע נטויה של אלוהים. זה הדבר היחידי. משה ראה אחרת את הדברים. משה רצה להוציא את עם ישראל מהגלות ולהביא אותם לארץ לעצמאות מדינית, דבר שהוא מנוגד לאופיים של האמוראים הבבלים. ספר דברים מדבר על עצמאות מדינית. לא רק זה, אלא גם בגלל שהוא ידע מונותיאיזם, גם מצרי וגם ערבי, הוא יצר את המונותיאיזם היהודי הצרוף, שאין כמותו. מעולם לא היה כמותו ומעולם לא יהיה כמותו.

ז"את אומרת, עם חופשי בארצו, עם עצמאות לאומית, מונחה בתורת ישראל, כפי שמשה הבין אותה. זה ההבדל."

"למה התקדשה ההגדה המסורתית בהיסטוריה של עם ישראל? כי יש בה משהו; היציאה 'מבית עבדים'."

בעצם, ממה שאתה אומר חכמי בבל עשו סוג של מהפכה אמונית. להדיר את אדריכל יציאת מצרים מהסיפור זה מעשה מהפכני…

 עבאדי:  "אני מסכים איתך. במציאות שלנו היום, כאשר הדגש הוא עצמאות יהודית לאומית בארץ ישראל הגדה של פסח היא לא רלבנטית. הראיה של כל אחד מאיתנו, לא משנה לאיזה זרם הוא שייך, עצמאות יהודית לאומית בא"י – וכל אחד יבין יהדות איך שהוא רוצה –  זה משותף לכולנו: עצמאות לאומית! וזה לא מניע של כותבי ההגדה."

יכול להיות שחכמי בבל צפו את העתיד ידעו שאנחנו הולכים למסע של עוד 1,500 שנים של גלות והמוקד יהיה חיים יהודיים מחוץ לארץ ישראל?

 עבאדי:  "לא!  בזמן שהישיבות עברו לבגדד היה ליהודים נפלא. לא היתה רדיפה דתית. היתה סובלנות דתית שלא היתה כמותה מעולם, וגם לא אחר-כך. הסובלנות הדתית של אל-מאמון ושל רשיד התרחשו בתקופה מדהימה! 'כל עשרה אנשים עם מנהיג יכולים להכריז על דת חדשה' –  בחליפות אסלאמית. יזהר, תקשיב מה שאני אומר. זה משהו פנטסטי. אין מצוקה…"

מהדברים שאתה אומר המונותיאיזם של משה מבוסס על שני גורמי השפעה, המונותיאיזם של אחנתון והמונותיאיזם של המדיינים…

 עבאדי: "תראה, הרג מצרי, לפי המקרא – בסדר. למה הוא ברח למדיין, אתה יודע איזה מרחק זה? גיי וייסט איך הוא עשה את זה, האם הוא חצה את ים סוף, או שהוא הקיף את ים סוף?"

אולי דרך דרום הנגב?

 עבאדי: "אתה יודע איזה מרחק זה? תשים לב לפרשת יתרו, לא רק במקרא. תסתכל עליה בקוראן. המקרא עשה עוול ליתרו. הקוראן מסביר את המונותיאיזם שלו. הוא מסביר למה יתרו נרדף בגללו. תשים לב למעט שכן מופיע במקרא. הוא בא, לא עבד חמש שנים בשביל לקבל את ציפורה – ביום הראשון נתן לו את ציפורה. אז מה הוא כן עשה אצלו? למד אצלו מונותיאיזם. הקוראן מפרט את המונותיאיזם של יתרו והוא אומר מה ייחודו ולמה יתרו נרדף.

"בפעם השנייה, יתרו מופיע אחרי מעמד הר סיני אצל משה ומביא איתו את ציפורה ואת שני הילדים. והוא אומר לו: 'משה, דחילק, אתה היית כל כך עסוק ששכחת את אשתך ואת שני הילדים. אני מביא לך אותם'. ואני מניח שהם החליטו שהוא יישן שם בלילה לפני שהוא חוזר.

למחרת בבוקר הוא רוצה לשוחח עם משה והוא איננו. שואל: איפה משה? אומרים לו הוא שופט את העם. יתרו היה רב למשה. משה למד אצל יתרו. לא רק מונותיאיזם.

"'תקשיב', הוא אומר לו: 'איפה היית?' עונה לו 'שפטתי את העם'. אומר לו 'אתה אידיוט. ככה לא מנהלים מדינה. אתה עומד להילחם מחר על ארץ כנען. לא ככה עושים. תשמע ממני. אני אגיד לך מה צריך לעשות.'"

כל זה מופיע בקוראן?

עבאדי: "גם בקוראן וגם במקרא. 'תבחר לך מבין אנשי החיל, שלא לקחו שוחד והם נקיי כפיים וזה וזה, ותעשה שרי עשרות, שרי מאות, שרי אלפים…'"

וזה יכול להיות כל כך אקטואלי; בספר שמות, פרק י"ח, מורה יתרו למשה למנות אנשי חיל שיטפלו בבעיות היום יום. כך הוא אומר:" ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלוהים, אנשי אמת, שונאי בצע, ושמת עליהם שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמישים ושרי עשרות". (שמות יח , כא ).

הרמב"ן פירש: "וטעם לאנשי חיל, אנשים ראויים להנהיג עם גדול….ואיננו ביוצאי מלחמה בלבד…. והנה יקרא באנשי חיל במשפטים, כי הוא החכם, הזריז והישר….ופרט שיהיו יראי אלוהים, אנשי אמת ושונאי בצע, כי לא יהיו אנשי חיל בלי מדות אלו".

עבאדי: "הוא מכין אותו למלחמה. משה לא חשב על זה. יתרו בא אליו להתארח, מביא לו את אשתו ושני הילדים ואז אומר לו 'לא ככה עושים'."

"יתרו היה מורה רוחני של משה. הערבי הזה ממדיין. נכון, שהמונותיאיזם של משה, כפי שאנחנו מכירים אותו הרבה יותר צרוף, הרבה יותר מזוכך מהמונותיאיזם שידע כנסיך במצרים ומאשר למד אצל יתרו. אבל יתרו היה מורה של משה. מי שהביא לו את הרעיון שצריך להתכונן למלחמה, אחרי מעמד הר סיני, 'תהיה לך מלחמה. אז תתחיל להקים צבא. תמנה מפקדים!' הוא מכין לו את תכנית ד' שלו (תכנית ד' של ההגנה ממרץ 1948 היתה אסטרטגיה למעבר ממגננה להתקפה ולהשתלטות על הארץ. י.ב).  תכנית ד' של ממש. 'תעשה את זה. ותבחר אנשים. לא סתם, כאלה שלא לקחו שוחד. נקיי כפיים.' הוא בונה לו ממש את תכנית ד' לקראת הקמת המדינה. תקשיב זה ממש הפירוט של תכנית ד'. מדהים!"

וזה נשאר רלבנטי עד היום… 

עבאדי: "ברור!"

אבל תגיד לי על העלמות משה מהנרטיב, בכ"ז אנחנו נפגשים בהגדה במקומיים, את החבר'ה מבני ברק, את רבי אליעזר בן עזריה, ואת רבי יהושע ואת רבי עקיבא ואת רבי טרפון… הם כן והוא לא?

 עבאדי: "בוודאי. למה? כי אלה דורות של תנאים, שבלעדיהם אין אמוראים, והם גאונים, הם יורשי המסגרת הזאת. ולא משה."

לצורך העניין הם יותר חשובים ממשה?

 עבאדי: "אותם לגיטימי להביא כי הם דורות של תנאים. לולא התנאים לא היו אמוראים בבלים."

בכל זאת, ההגדה מסופרת בבני ברק, לא בבבל או במקום אחר. אז כן יש מימד לאומי…

 עבאדי:  "לא, מה פתאום? אם היה מימד לאומי אז תסביר לי איך זה יכול להיות שהסדר הראשון בירושלמי, סדר זרעים, נעלם מהבבלי? בסדר זרעים  יש אינסוף דברים בירושלמי של איך לזרוע ואיך לחיות בארץ. בתלמוד הבבלי אין אף מילה אחת על סדר זרעים. מסדר זרעים נשארו בבבלי רק ברכות. תודה רבה, ברכות. איך זה שכל סדר זרעים על ההוויה הארץ ישראלית נעלם מהתלמוד הבבלי? אין עליו אפילו מילה אחת. יש עוד עשר מסכתות, איפה הן?

"צדקה, אם כך, עשה הקב"ה עם ישראל שפיזר אותם בין האומות. בגלות!"

***

האזנתם/קראתן את פרק 56 של פרות קדושות "עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח". מוסיקה: מקהלת ראנה "חד גדיא".

זוהי פנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל פרק מתומלל ע"י מתמללים מקצועיים ובתשלום מלא, כדי שניתן יהיה גם לקרוא את הפודקאסט הזה ולא רק להאזין לו. כל תרומה שתעבירו, לפיכך, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

תמצית הפרק באתר הארץ:

כל מה שמספרים לנו על עבדים, אולי מספיק עם זה הארץ 25.3.2021

להאזנה דרך האתר:

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 56. עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

 נדון עימו גם בשאלה האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ

   אז בואו נעשה קצת סדר - האזינו/קראו, שפטו ושתפו

  parotk.com - ניתן לקרוא את תמלול הפרק באתר פרות קדושות

כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חווית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוסט את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו

ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה?

כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו…

***

מוסיקה: דוד אבידן "ישן אדם"; לחן, פסנתר ושירה, נועה שמר

קטעי קריינות: יהודית בן-יעקב

להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:

לקריאת תמלול פרק 55:

מאת: יזהר באר

ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה?

כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו.

זאביק רז, גדל בקבוצת גבע בעמק יזרעאל, נכד למייסדים, ועד שקיבל זימון לקורס טייס לא חלם ולא ידע כי יהפוך לימים לטייס קרב, שיזכה בצל"ש הרמטכ"ל על מנהיגות ואומץ בהשמדת כור גרעיני, כיוון שבתור נער בקיבוץ סבל מפגעים בריאותיים ונמשך דווקא אל "גייסות הרוח", עולם המילים, הספרות, וההגות – עולם שלא עזב גם כשנסק עם מטוסי קרב בין העננים וגם אחרי שפשט את מדיו והצטרף למחאה נגד השחיתות השלטונית. ואולי זו גם היתה הסיבה לקרבתו הגדולה לחיים גורי, המשורר המנוח, שאת שיריו היה רז, הטייס, מנקד עבורו.

בחזרה מהירח ספר ביכוריו של רז הוא ביוגרפיה סמי-דוקומנטרית, שקווי הגבול אל הדמיון נחצים בה בלי אזהרה, בלשון רזה של טייסים. כמו זרמי סילון היא מתרוצצת בזרם התודעה משנות ה-50 וילדותו בעמק, דרך חוויותיו כטייס קרב, עד לימים אלה, תוך דיאלוג מתמשך עם הטייס/סופר הצרפתי אנטואן דה סנט-אקזופרי, שאבד עם מטוסו במלחמת העולם השנייה. "הטיסה היא מפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה", כתב סנט-אקזופרי, שגם הוא כנראה לא אהב לעמוד ברמזורים אדומים. כמותו משקיף רז על סיפור חייו ועל סיפורה של הארץ הזו ממבט הציפור; באהבה, בחמלה ובתום שהיו מתווי ההיכר של מושא הערצתו.

***

קודם לכל, רציתי לשאול אותך, מעבר להיותך טייס, מה מביא אותך לחיבור עז כזה לסנט-אקזופרי?

רז:   תראה, "הנסיך הקטן", זה אחד הספרים שלמדתי מהם לקרוא כשהייתי ילד מאוד קטן. הטקסטים האלו מאוד ריגשו אותי, וקראתי אותם המון פעמים…

למה?

רז:   קודם כל, הוא מעיד על עצמו שהוא מצייר לא יפה. אבל הוא מצייר נורא יפה.  למרות שהוא באמת חשב שהוא לא יודע לצייר, זה מאוד הצליח לו. זו דוגמא שמראה לנו שכשאדם הוא אמן גדול, אז בהרבה מקרים זה מופיע בכל מיני שטחים.

בתור ילד קטן הטקסט של הנסיך הקטן חדר אליי מאוד עמוק; האמונה הזו בתום, בראייה של הילדים לעומת הראייה של המבוגרים, החיפוש אחר אהבה, למשל.

התחברת לנאיביות הזו?

רז:  כן, זה תום. המילה נאיביות לא קולעת, זה התום. התום של הספר הזה. עד היום הדבר שאני הכי מעריך ומוקיר בבני אדם זה התום.

כשהייתי טייס קרב, הספרים שלו מאוד עזרו לי. למשל, התיאור שלו את התבוסה הצרפתית במלחמת העולם השנייה – הוא הרי היה בחבר'ה של דה-גול, ב'צרפת החופשית' – הכתיבה שלו על הרגע ההיסטורי הזה של צרפת שלא באמת נלחמת, ותחושת האשמה הזו שהוא לוקח על עצמו. הוא כותב על זה הרבה, שאסור בשום אופן להאשים אחרים. 'זה לא הם – זה אנחנו. כל אחד אחראי לזה. כל אחד מהצרפתים'. זה דבר עצום בעיניי.

זה היה די גבולי שנתנו לו לטוס ואם הוא היה טס את מספר הטיסות שהיקצו לו האמריקאים בלייטנינג שלהם אז הוא היה חי עוד הרבה שנים. אבל הוא כנראה רצה למות. הוא טס וטס עד ש…

אתה מאמין לזה?

רז:  ככה זה נראה. אני זוכר שבן-אליהו (איתן בן-אליהו, מפקד חיל האוויר לשעבר) אמר לי 'שמע, הטקסט של הנחש זה death wish (משאלת מוות). עד שאיתן אמר את זה, לא נפל לי האסימון. ואני קראתי את 'הנסיך הקטן' הרבה שנים והרבה פעמים, אבל כאילו סירבתי לראות את זה. את הדבר האלמנטרי הזה, שאני בטוח שאתה ראית אותו. אבל אני כל כך אהבתי את הספר, שננעלתי על קריאה ילדותית מאוד תמימה, של הסיפור הזה.

אני זוכר ששאלתי את אמא שלי 'למה הנסיך הקטן צריך שהנחש יכיש אותו כדי לחזור לכוכב שלו? הרי הוא בא עם אווזי בר, למה הוא לא יכול לחזור איתם?' בספר אין תשובה לשאלה האלמנטרית הזאת.

היו לך, בתור נער או ילד, אספירציות או מחשבות שפעם תגיע לחיל האוויר?

רז:  לא. כשפצ'י (אברהם שפירא), זה שהוציא את "שיח לוחמים", כתב לי 'זאביק, אל תלך לחיל האוויר, אנחנו זקוקים לך בגייסות הרוח', אז התשובה שלי הייתה 'קודם כל, אין שום סיכוי שאני אצליח בקורס טיס. אז אני אהיה קצת בקורס טיס, זה יהיה נורא נחמד…'

כי היתה לך אסטמה ואחר-כך כאבי גב?

רז: אני חשבתי שאני לא מתאים ואני לא הייתי היחידי שחשב ככה. אני הפנמתי את מה שהסביבה חשבה…

מה הסביבה חשבה?

רז: הסביבה חשבה שבחור שמתהפך עם טרקטור ושהוא לא בריא כל כך, כל גיל היה לי משהו אחר… האסטמה זה היה עד גיל 12, אחר כך התחילו כאבי גב. כל מיני דברים.

לא העריכו אותך כנער?

רז: זה לא שלא העריכו אותי, ראו שאני תלמיד מאוד טוב, למרות שזרקו אותי באיזשהו שלב מהתיכון, הייתה כלפיי הערכה במובן הזה של איש ספר. הייתי עורך של עלון חברת הילדים, הייתי תלמיד טוב במתמטיקה ובאנגלית, כל מיני דברים…

כתבתי לפצ'י 'קודם כל, הסר דאגה מלבך, אלף, אני לא אגמור את הקורס, בית, אין סתירה בין שני הדברים האלו. למה אי אפשר להיות בחיל האוויר ולהיות בגייסות הרוח? למה זה שני דברים שמוציאים זה את זה…

במשך השנים ראיתי שפצ'י צדק ממני. כלומר, קודם כל עובדה שכן גמרתי את הקורס, למרבה הפלא. ואפילו שירתתי די הרבה שנים בקבע; כמפקד טייסת, כמפקד בית ספר לטיסה.

לכאורה אין סתירה, אבל סנט אקזופרי יש אחד, שזה היה כמובן המודל כשעליו חשבתי כששאלתי אותו למה יש סתירה בין הדברים.

ובסופו של דבר הוא הופל ונעלם, ולקח הרבה שנים עד שמצאו מול מרסיי המטוס הזה. מצאו אותו כמובן לא בעזרת הגופה שלו שנעלמה, התמוססה, אלא צמיד של אשתו, שאשתו נתנה לו והיה כתוב עליו "קונסאלו" (שם אישתו). זה היה עד כדי כך סנסציוני שהיו בטוחים שזה זיוף, שזה לא יכול להיות אמיתי, אבל התברר שזה אמיתי.

***

ורטיגו, האור המטעה של נורי התאורה. ההשתקפויות על חופת תא הטייס. למעלה זה למטה, אפילת המדבר נדמית לעומק האפל של הרקיע… אני מחזיר את  המבט ימינה. מספר שניים מתחת לאופק ומנמיך. שים לב אתה מנמיך, אני אומר לו ברדיו האדום שלנו. שים לב למכשירים. הקול שלי כבר פחות רגוע.

רות, לאט ובעדינות עושה את זה, משיב לי אמיר בקול הבאס שלו.

 זה היה המשפט האחרון שמישהו שמע אותו אומר. הבזק גדול ופתאומי, כאילו זרק מישהו פצצת נפלם. בחרדה אני קורא לו, שניים שומע? דממה. ("בחזרה מהירח").

 סיימתי את הספר שלך ממש לאחרונה, ואני מניח שכמו הרבה קוראים, הרגשתי שהוא  צובט את הבטן. למשל, אתה מתאר מצב ורטיגו באוויר, שקרה לך פעם אחת…

רז: כן, פעם אחת.

אבל זה קרה גם לאחרים והם לא יצאו מזה. מכרים, חברים, קולגות, שהתרסקו…

רז: חברים, כן.

אתה יכול לתאר את המצב הנפשי-רוחני הזה של ורטיגו? מה זה ורטיגו, מה אתה מרגיש, ואיך אתה יוצא מזה? עד שקורה 'הרגע הזה שבו הכל מתיישב ומסתדר".

רז: ורטיגו זו סתירה בין החושים. איזושהי תנועה של הראש, משהו שקורה באוזן הפנימית, ועכשיו אתה חושב שאתה נגיד הפוך, כשאתה לא הפוך. והדרך היחידה לצאת מזה, זה פשוט להיצמד למכשירי הטיסה ולהתכחש למה שהגוף מרגיש.

ובכל המטוסים יש מכשירי טיסה שנותנים את הנתונים?

רז: כתבתי שם על בחור מאוד צעיר, טייס מיסטר, שבאמת אני חושב, אם היו לו מכשירי טיסה מהסוג שהיה לנו בפנטום או במיראז', הוא היה יוצא מזה. הוא היה טייס מצוין, אבל במיסטר המכשירים היו פחות טובים מאשר בפוגה, זה היה מטוס משנות החמישים…

כלומר, במטוסים הוותיקים, מי שנכנס לוורטיגו, אין לו במה להיאחז?

רז: יש לו, אבל זה הרבה יותר קשה. בוורטיגו שלי, שיצאתי ממנו בפנטום, זה במידה רבה קרה בגלל שזה מטוס דו מושבי, שיש לך עם מי לדבר. זה דבר מאוד חשוב, כי לנווט יש מכשירי טיסה משלו. הוא יכול לאמת לך את מה שאתה רואה במכשירים שלך. נניח שאתה חושד באופק המלאכותי שלך שהוא מקולקל, כי לא יכול להיות שאני חושב שאני הפוך, ואז הנווט מאחור אומר לך. הוא מחזק את הביטחון שלך במכשירים.

כמה שניות יש לך לצאת מזה?

רז: זה לא חד משמעי. תלוי בנסיבות, אם אתה נמצא באיזו צלילה נוראה, אז אין לך הרבה זמן. וקרה לטייסים, שבגלל הוורטיגו הם נכנסו לצלילה מאוד קשה, והתוצאה הייתה באמת שלפני שהם הספיקו לצאת, הם כבר התרסקו.

אז מה קורה לך באותו רגע? זה מאבק עם התודעה, בעצם?

רז: כן. זה מבחן למשמעת העצמית. אם אתה באמת מסוגל, כמו שלימדו אותך.

להתגבר על התודעה העצמית?

רז: להתגבר. זו לא תודעה, זה החושים. החושים שלך אומרים לך, האוזן הפנימית אומרת לך, שאתה הפוך או לא…

אחת הדוגמאות המובהקות שנותנים בתעופה זה כשמשגרים מטוס מנושאות מטוסים, והתאוצה של הקטפולט (מתקן להזנקת המטוסים), שהיא מאוד חזקה, גורמת לאוזן הפנימית לחוש שהמטוס, מרים את האף, וזה לא ככה. ואחד הדברים שקרו להם כמה פעמים, שטייסים הגיבו על זה בדחיפה של מוט ההיגוי למטה ונכנסו לתוך הים.

אם יש לך אחרי המראה את הכרמל כמו שיש ברמת דוד, אז אין לך בעיה, כי אתה רואה את הכרמל ואתה רואה את האורות ואתה רואה את חיפה ואת המפרץ. הראייה זה חוש דומיננטי, כן? וכשאין לך, מי שיש לו לפניו רק ים שחור ושמיים שחורים, אז התוצאה היא שהוא דוחף את מוט ההיגוי ונכנס לתוך הים.

אתה חווה בחיים האזרחיים מצב של ורטיגו? אובדן התמצאות כזה?

רז: טייס של מטוס אזרחי, זה יכול בהחלט לקרות לו…

לא, אני לא מדבר עכשיו על טיסה, אני מדבר על אובדן התמצאות במובן היותר רחב, של 'גייסות הרוח'?

רז:  אולי השאלה שלך בכלל התכוונה למישור אחר, למישור מוסרי-רוחני…

 אני חושב שבעידן שלנו, כשהתודעה מאוד משובשת, חלק מהאנשים סובל מאובדן התמצאות, זמני לפחות. בין הטוב והרע, בין הנכון והלא נכון…

רז: נכון, ככל שעוברות השנים, מאז שנת 67', אני חושב על מה שסבא שלי אמר לי ביוני 67', שהוא לא מוכן לדרוך בעמק דותן ולהצטרף לטיול (בגדה המערבית), כי זה שלטון על עם אחר. ואני אמרתי לו 'סבא, זה טיול. איזה שלטון? אנחנו יוצאים לטיול'. 'זה שלטון על עם אחר, זה יהרוס אותנו!' את זה הוא אמר לי ביוני 67'…

סבא שלך, שהקים את קבוצת גבע?

רז: כן. יחד עם רעייתו, שרה. וככל שחולפות השנים, אתה רואה איך באמת אנחנו באמת בוורטיגו, כי האנשים התרגלו לזה, כי יש איזה מנגנון שאתה צריך להצדיק את זה. 'זה לא יכול להיות שאנחנו 53 שנים עושים משהו שהוא פסול מוסרית, אנחנו הרי העם הנבחר, אנחנו פליטי השואה, זה לא יכול להיות. אז אם כך, זה כנראה בסדר מה שאנחנו עושים'.

זו דוגמא של ורטיגו מוסרי, שיבוש… איך הוא כתב, ב'אפלה בצהריים' (ספרו של ארתור קסטלר, על הטיהורים של סטלין בשנות ה-40). זה קרה בהיסטוריה המון פעמים. כל הזמן חוזרים לשנות ה-30' בגרמניה, אבל לא רק.

כשניהלתי מכללה בירושלים והגיע יום השואה, בשנות ה-90', אני עולה על הבמה, ואומר 'אני מציע להכיר בזה שהמחלה הזאת שהגרמנים חלו בה בשנות ה-30', היא לא שמורה רק לגרמנים. אנחנו צריכים להיזהר. בואו ניזהר שזה לא יקרה גם לנו.' התדהמה שבה הדבר הזה התקבל…

'איך בכלל אתה מעלה על דעתך שיש אפשרות כזו?'

רז: כן. לי זה נראה ממש אלמנטרי, אני פשוט, חשבתי שאני מדבר על המובן מאליו. והתדהמה שבה הירושלמים האלו הגיבו על זה, זה היה הרגע שבו תפסתי… אחר כך כשקראתי את "אהבה וחושך" של עמוס עוז, והוא מתאר שם את המצור על ירושלים, פתאום קלטתי, פעם ראשונה, איך הירושלמים עוצבו אחרת מהתושבים של השפלה. כי הם, הטראומה הזו של המצור…

ואז התחלת לפנטז שאתה עם הפנטומים מפציץ את הלגיון הירדני ב-48'…

רז: כן. זה חלום שהיה לי באמת. מה שקורה שם, שאני כאילו מגשים את החלום הזה בעזרת העוגיות האלו, הרי זה ברור שזה מחווה לעליסה בארץ הפלאות  עם העוגיות שלה.

וללידיה כמובן, ששום דבר לא נבצר ממנה, יש לה גם עוגיות כאלו, שמאפשרות לי להגשים את החלום הזה ולעצור את הלגיון לפני שהוא חוצה את הירדן.

***

חגי סגל, ממבצעי הפיגוע בראשי הערים הפלסטיניים באמצע שנות ה-80, ואבא של, מתאר בספרו "אחים יקרים" כיצד יום לאחר הפיגוע נפגש זמביש, אחד מחברי המחתרת ומראשי מועצת קרית-ארבע, עם רפול, הרמטכ"ל, שאומר לו ולחבריו, ספק בצחוק: "'תהפכו את הכיסים. אני רואה את החוטים של הנפצים בולטים שם החוצה…'". זמביש הצליח להסתיר את מבוכתו והעלה מבט של תמיהה על פניו. 'בחייך', המשיך רפול להכות, 'אתה חושב שאני לא יודע?! אתה צוחק עלינו?! בפעם הבאה שאתה עושה דבר כזה – תתאם איתנו, שנדע…'" (חגי סגל, "אחים יקרים – קורות המחתרת היהודית", 1987).

רבות דובר על האהדה הסמויה שקיבלו חברי המחתרת היהודית בממסד הישראלי דאז. נדמה שאותו רפול, שענד שנתיים וחצי קודם לכן את צל"ש הרמטכ"ל על חזהו של זאב רז על הובלת המבצע שהרס את הכור הגרעיני בפאתי בגדד, לא הסתיר זאת.

סיקרתי מקרוב את משפט המחתרת היהודית כעיתונאי באמצע שנות ה-80. במיוחד משך את עיני נאשם אחד נחבא אל הכלים, יעקב הנמן, שמו, טייס סקייהוק, חובש כיפה, שהוטל עליו להפציץ את מסגד אל אקצא במסגרת תכניות המחתרת לקירוב הגאולה. מי שיגולל אחורה כמעט ולא ימצא את שמו בקורות העתים. גם גוגל יתקשה לאתר אותו. אני שמח לגלות שלפחות רז זוכר אותו היטב ואף כותב עליו בספרו (ללא ציון שמו). אחרי הכל, לך תדע מה איים יותר על שלומה של המדינה, הכור בבגדד או התכניות המשיחיות להחרבת אל-אקצא, שעליהן אמר בית המשפט, שמדובר בפתיחת חשבון חדש, דתי, עם מאות מיליונים מוסלמים ברחבי תבל וסכנה להתלקחות עולמית. וסגן ראש השב"כ, שהעיד במשפט, הוסיף – וסכנה להשמדתה של מדינת ישראל…

***

אתה בין השאר מספר על הטייס הדתי-לאומי, שתכנן להפציץ את מסגד אל-אקצא…

רז: הנמן, כן.

מה שאתה מתאר בספרך נכון?

רז: עשיתי תרגיל כמו עם לידיה ליטבק, העברתי אותו מסקייהוק לפנטום. מה שנכון זה מה שאתה אמרת, אבל אני הפכתי את זה לסיפור שלי איתו…

הכרת אותו באופן אישי?

רז: כן. הוא היה קורס אחד אחרי.

היה לך איזשהו קשר פיקודי כלפיו?

רז: הוא היה טייס סקייהוק בבסיס שבו אני הייתי.

וזה התרחש באמת בטיסה שגרתית?

רז: לא. הוא לא הצליח, כפי שאתה אולי זוכר. הוא לא הביא את זה לכלל הגשמה. עכשיו, הטענה שלהם היתה שהם לא הביאו את זה לכלל ביצוע, כי הם קלטו שיהיו פה המון נפגעים…

שעם ישראל עוד לא מוכן?

רז: ממה שאני קראתי, לפי קו ההגנה שלהם היה חשש שיהיו שם המון נפגעים חפים מפשע…

לא. לי זכור שהטענה הייתה שעם ישראל עוד לא מוכן ("לא איכשר דרא")…

רז: יכול להיות, אבל בסופו של דבר הייתה להם תכנית כזו ויעקב הנמן, הטייס, היה בין הנאשמים. מה שהיה מזעזע, זה שהוא תכנן בדיוק כמו שאני מתאר בספר, רק אני לוקח את זה שלב אחד הלאה, שהוא כאילו כמעט עושה את זה. כלומר, ממריא עם הפצצות המבצעיות שהוא התכוון להשתמש בהן…

מה קרה לאותו טייס?

רז: במציאות, הוא ישב איזו תקופה, קצרה מדי, בבית סוהר, כמו כל החבר'ה האלה, ואחר כך הרצוג חנן אותם. כמו את אבא של עמית סגל…

וכמובן, שהוא לא חזר לטייסת?

רז: לא, הוא לא חזר.

היו מסקנות בחיל האוויר, מה עושים עם טייסים מהימין הלאומי?

רז: החבר'ה היו מזועזעים. המעניין הוא שהרבה מאוד אנשים שכחו את זה. לא זוכרים שזה בכלל היה. הם זוכרים את המחתרת דרך הסיפור של בסאם שכעה וכל זה. באופן כללי זה די הודחק בחיל האוויר, הסיפור הזה של הנמן עם התכניות שלו. אם זה היה קורה, הרי זה היה דבר נורא ואיום.

מה קרה איתו אחרי שהוא השתחרר מהכלא?

רז: הוא השתחרר כמובן מצה"ל והלך לאיזה מושב ברמת הגולן. המצחיק הוא שזמן קצר אחרי שהספר יצא, הוא יצר איתי קשר. הייתי בטוח שזה בגלל הסיפור הזה. לא. הוא כנראה בכלל לא קרא את זה או לא שמע את זה. נורא משונה. הוא רצה להיפגש איתי, לשוחח איתי על פיוס. על איך מתגברים על המחלוקת הנוראה בעם.

באמת, על השסע בעם?

רז: כן. בסופו של דבר לא קרה מזה כלום. לא בגלל שאני התחמקתי. אמרתי לו 'בשמחה'.

איך מתמודדים עם הדבר הזה, טייס שעובר את כל המסלול של חיל האוויר, מהשמנא וסלתא, מהאליטה של עם ישראל?

רז: זה רק מראה לנו כמה שהמצב האתי של הכיפות הסרוגות הרבה יותר מסוכן ממה שאנחנו חשבנו. היום אנחנו כבר יותר מודעים לזה, אבל אז בכלל לא עלה על דעתנו, שמישהו שיש לו כיפה סרוגה על הראש רואה את הדברים עקרונית באופן כ"כ שונה מאיתנו והוא בכלל שומע לצווים.

אני מניח שאין תהליך כזה של סלקציה של חובשי כיפות סרוגות בטיס?

רז: בוודאי שלא. ההפך, היום יש הרבה יותר חובשי כיפות מאז.

אני אפילו זוכר שלא מזמן, בשנים האחרונות, סיים את קורס הטיס בנו של ד"ר ברוך גולדשטיין, מהטבח בחברון. כאזרח מודאג עשיתי כמה תחקירים על פוטנציאל הנפיצות של הר הבית… אז איך שמים את האצבע על הדופק בעניין הזה? זו יכולה להיות שאלה של להיות או לחדול?

רז: כן, אבל צריך להיזהר גם מלהילחם את המלחמה הקודמת. אני מניח שהדבר הבא שיקרה הוא לא דבר שאנחנו כבר עברנו אותו, אלא יקרה איזה משהו אחר, כמו ב-11/9, כשאף אחד לא העלה על דעתו שמטוסים אזרחיים ייכנסו לתוך הפנטגון או לתוך מרכז המסחר העולמי.

***

אתה מתאר בספר כיצד רבים מהקולגות שלך, חברים, פקודים, מפקדים שלך, נהרגו, בתאונות, או במלחמות. אתה מאבד אותם וזה נראה לרגעים כאילו עסקי חיל האוויר זה מין רולטה רוסית כזאת.

רז: צריך לזכור שבאותה תקופה, גם בצה"ל בכלל, בתאונות אימונים נהרגו הרבה חבר'ה.

הרבה יותר מהיום?

רז: הרבה יותר.

למה?

רז: כי הייתה רשלנות, חוסר אחריות. קח לדוגמא את הסיפור של צאלים ב', הרי זה פשוט לא יאומן מה שקרה שם. ושם התחיל המהפך, זו הייתה רעידת האדמה. הפרויקט הזה שאני עושה עכשיו עם התאחדות הקבלנים, יחד עם החברים שלי, מי שמוביל אותו, מי שכתב אותו, זה אדם שהיה אז אחראי על הבטיחות בצה"ל, בעקבות צאלים ב'. הוא בא מחיל האוויר, והיה אחראי על הבטיחות בצה"ל בתקופה של אהוד ברק, אחרי אסון צאלים ב. אז התחיל השינוי הגדול, שמאז נהרגים בתאונות אימונים, בצה"ל בכלל, לא רק בחיל האוויר, הרבה פחות אנשים. כשדיברו איתי מהרדיו ומהטלוויזיה על האסון שהיה לאחרונה, התאונה הנוראה שהייתה בחצרים עם המטוס הקל, שנהרגו בה גם חניך וגם מדריך, אמרתי להם 'חבר'ה, זה מאוד טוב, חשוב ויפה שכל הארץ רוגשת מדבר כזה, אבל פעם, זה לא היה אחת ל-12 שנה. זה היה אחת ל-12 שבועות, ואני לא מגזים'.

אחת ל-12 שבועות בערך היה נהרג מישהו בתאונת אימונים. הרי איך אני נעשיתי מפקד טייסת? בספר שלי זה מתואר כמובן בצורה קצת מסולפת, אבל מפקד הטייסת בקרב אימונים התנגש עם מישהו ונהרג.

שזה מה? מחדל? פאשלה?

רז: זה סגנון אימונים לא מספיק אחראי, לא מספיק קפדני.

לקחנו את המחיר ששילמנו באימונים כדבר הכרחי, מובן מאליו, 'אוקיי, זה מה שצריך לשלם'. לא רק בחיל האוויר, בצה"ל בכלל, באותן שנים. ועובדה שזה השתנה, כי מישהו החליט שיש גבול לדבר הזה, ואי אפשר. אייל בן ראובן, האלוף שהיה בכנסת, ועכשיו הוא ראש מטה הבטיחות של התאחדות הקבלנים, מצטט את רבין שאז אמר להם, באותן שנים, כשציטט את בן גוריון אומר 'תדע כל אם עבריה…' והוא אומר: 'אתם לא המפקדים הראויים. אתם אולי חושבים שאתם לוחמים גדולים, אבל עובדה שחיילים אצלכם נהרגים כל שני וחמישי בתאונות אימונים, אז אתם לא המפקדים הראויים שבן גוריון דיבר עליהם'. רבין, שר הביטחון, אמר את זה להם בפנים, למח"טים. לא למ"כים.

***

אם אנחנו מגיעים למבצע אופרה, להתקפה על הכור הגרעיני בבגדד, דווקא מה שנראה מלכתחילה כמשימת התאבדות למחצה, כשההערכה היא שחלק מהטייסים והמטוסים לא ישובו, היה מושלם. ללא נזקים למטוסים וללא אבדות.

רז: כן. קורה לפעמים במערכות צבאיות בכלל ובתעופה צבאית בפרט, שצד אחד לא עולה על המגרש…

איך אתה מסביר את זה?

רז: כשאני מספר את הסיפור הזה בכפר חב"ד, אז ברור שזה קרה בגלל אצבע אלוהים. והם מביאים אותי לשם בשביל להתחזק. 'הנה, אצבע אלוהים!' כשאני מספר את זה במקומות אחרים, למשל לך, אז בשביל לאזן את צירוף המקרים המטורף הזה, שאפילו בדרך חזרה, אחרי שכבר הפצצנו את הכור, במשך שעה וחצי בגובה 40 אלף רגל, אף אחד לא מנסה ליירט אותנו. אני זוכר שאמרתי בתדריך 'אני לא יודע אם נצליח לבצע את המשימה, אני לא יודע כמה מאיתנו יחזרו בשלום. דבר אחד אני יודע, שה-F-15 יפילו היום הרבה מטוסים עיראקיים'. השלמנו את המשימה, חזרנו כולנו, לא הייתה אפילו תקלה טכנית קטנה ביותר, לאף אחד מהמטוסים, וה-F-15 לא הפילו אף מטוס עיראקי. למה? כי הם לא המריאו. לא רק שהם לא המריאו, גם ה-SA6 וה-SA3 שהגנו על בגדד, לא נעלו עלינו אפילו את המכ"מ. וזה תוך כדי מלחמה (עיראק-איראן).

לא היה שיבוש אלקטרוני?

רז: תראה, נכון של-F-15 אחד שליוה אותנו צמוד, היה איזה פוד שהיה מיועד לחסום את ה-SA6, אבל זאת לא הפואנטה. כי תראה, עובדה שתותחי הנ.מ אמנם ירו. זאת אומרת, שמישהו שם הבין שמדובר במטוסי אויב.

אז רגע, בוא נדבר כמו שהערבים אומרים "מן אלטקטק לסלאם עליכום" – מהרגע שדופקים על הדלת עד שאומרים 'סלאם עליכום' – אתם עוזבים את הארץ, שמונה מטוסי קרב, בשעות היום, אחר הצהריים, והמלך חוסין רואה אתכם במקרה מהיאכטה שלו במפרץ עקבה?

רז: כן. זה עשרה, יש שני F-15 שמלווים אותנו צמוד מאחור, והוא רואה אותנו כמו באיזה סרט…

ואתם על F-16…

שמונה F-16 ושני F-15. המלך חוסין במקרה רואה אותנו כי הוא נמצא על יאכטה דרומית לעקבה, והוא מיד מדווח.

למי?

רז: לבור, למשל"ט שלו בעמאן.

ולאן זה עובר משם?

רז: אנחנו חששנו… כשאני אומר "חששנו" זה לא אנחנו הטייסים, כי אנחנו לא ידענו בזמן אמיתי שזה קורה.

עד שחזרתם לא ידעתם?

רז: לא, ודאי שלא. עברי מפקד חיל האוויר יושב בבור, והוא מקבל לחישה באוזן מהמודיעין, שהינה, גילו אותנו…

עבר הרהור כזה להחזיר אתכם בגלל זה?

רז: לא יכול להיות שלא. הדבר היפה מבחינת המנהיגות שלו, קור הרוח שלו, שעברי הבין שהאינפורמציה הזאת, היקרה מפז, שהמלך נתן להם, גם אם היא תגיע לעיראקים, הם לא יבינו. כי מה הוא ראה? הוא ראה מטוסי קרב ישראלים בגובה נמוך דרומית לעקבה טסים לכיוון סעודיה. אפילו אם הוא חושב על עיראק, או מישהו חושב על עיראק, למה שהוא יחשוב על בגדד?

אתם חוצים בעצם את סעודיה בגובה מאוד נמוך?

רז: כן, דרומית לעקבה.

כמה שעות טיסה לבגדד?

רז: שעה וחצי הלוך, שעה וחצי חזור.

שעה וחצי באור יום? מה אתה רואה מסביב, מדבר?

רז: תראה, בסעודיה זה יפה, הרים אדמדמים כאלה. בעיראק זה מדבר כזה בהיר.

המכ"ם של הסעודים, של העיראקים, לא רואה אתכם?

רז: הנתיב שאנחנו בחרנו היה נתיב כזה, שבו לא היה לסעודים גילוי מכ"ם ולפי כל החשבונות, העיראקים היו צריכים לראות אותנו במסכי המכ"ם שלהם לפחות רבע שעה לפני ההפצצה. רבע שעה זה המון זמן, גם אם אתה לא במלחמה וגם אם אין פטרול מעל בגדד. ולא היה, למרבה הפלא. לא היה פטרול מעל בגדד. אבל עזוב, נניח שאין פטרול ויש מטוסים בכוננות הזנקה מיידית. זה המון זמן רבע שעה. בגדד זה לא דימונה. על דימונה קשה להגן, דימונה היא לא רחוקה מהגבול ויש שם גבעות וזה די קל להתקרב אליה. בגדד היא רחוקה מאוד מהגבול, וזה אזור שטוח, ואפילו בנתיב המושלם שאנחנו בחרנו, הם היו צריכים לראות אותנו רבע שעה לפני ההפצצה, שזה המון זמן. על בגדד קל מאוד להגן. לא הייתה שום סיבה בעולם שהם לא יירטו אותנו לפני ההפצצה. ודאי בדרך חזרה.

הם לא ראו או שהיתה שם שלומיאליות?

רז: זו הנקודה שהתחלתי להגיד קודם. בשביל להשלים את התמונה או לאזן את התמונה, צריך לספר את הסיפור של המטוס הקל, שממריא מגרמניה ונוחת בכיכר האדומה במוסקבה…

או מטוס המיג 23 הסורי, עם הטייס הנוצרי, ששולח את המשפחה שלו כאילו לחופשה באירופה, ובטיסת אימון מעל רמת הגולן, עוזב את מספר שתיים שלו, נעלם לו, צולל, מחפש את מחניים, לא מוצא את מחניים, טס למגידו, נוחת במגידו על יד עפולה, על יד רמת דוד, ואף אחד לא מתייחס אליו, אף אחד לא מבחין בו. הוא מכבה את המנוע, יוצא מהמטוס, פונה בערבית לאיזה ש"ג שם מבוהל שמצלצל להגיד..

זה לא היה מתואם איתו?

רז: לא, המתואם היה ב-66. אני מדבר על שנות ה-90.

כן, אני זוכר.

רז: ההוא היה מבצע של המוסד שבו ערק טייס מיג 21 עיראקי באוגוסט 1966.  אני מדבר על מיג 23. זה 30 שנה יותר מאוחר. וזה היה מבצע עריקה, שהוא לא תיאם עם אף אחד. אף אחד לא ידע על זה, ולכן זו הייתה הפתעה מוחלטת. וכשהש"ג הזה מצלצל לרמת דוד ואומר שיש פה איזה טייס ערבי, סוגרים לו את הטלפון כי חושבים שזו מתיחה.

חושבים שהוא מתבדח?

רז: כן. מתיחה לא מוצלחת. זאת אומרת, זה לא קרה רק לערבים. זה קרה גם לרוסים, זה קרה גם לנו וקרו גם כל המקרים ההפוכים. המקרים ההפוכים זה שהבולגרים מפילים מטוס אל על בשנות ה-50 ואנחנו מפילים בטעות מטוס נוסעים לובי בסיני ב-73. מה פתאום הפלנו אותו? זו סתם טעות. והיה גם משהו בקוריאה. בקיצור, מערכות הגנה, או שהן מפילות דברים שהן לא צריכות להפיל, או שהן לא מפילות דברים שהן כן צריכות להפיל, ויש גם מקרה, שהן מפילות דברים שהן צריכות להפיל.

לפני שאתם יוצאים, מגיע הרמטכ"ל רפול, שיוצא משבעה על הבן שלו הטייס, שנפל כמה ימים לפני כן, והוא בא לתת לכם את ברכת הדרך, והוא אומר לכם 'אם אתם נופלים בשבי, תגידו כל מה שאתם יודעים'…

רז: 'אם מישהו נופל בשבי, שיספר לעיראקים כל מה שהוא יודע. מה שאתם יודעים זה כלום, רק שיחזור לי שלם ובריא'.

זה היה הנוהל עד אז? הטייס אבי לניר שילם בחייו ולא דיבר…

רז: יפתח ספקטור ניגש אליי – הוא היה הרי מספר 6 שלי, מפקד הבסיס, שטס איתנו – והוא אומר לי 'תגיד לטייסים שזה לא ההוראות של חיל האוויר לספר בשבי כל מה שיודעים'.

אמרתי לו, 'יפתח, בחייך, כולם מבינים שפה לא דיבר רמטכ"ל, אלא דיבר אב שכול'. רפול עובר מאחד לשני, לוחץ את היד, איש נמוך כזה, מוציא תמרים, הוא היה הרי פלאח, נותן לכל אחד תמר ואומר 'תתחילו להתרגל, זה מה שיהיה לכם בשבי לאכול'.

הוא האמין שזה מה שיהיה?

רז: אף אחד לא חשב שכולם יחזרו…

מה אתה חשבת על הסיכוי לחזור בשלום?

רז: אני חשבתי שאני כנראה אחזור בשלום, כי אני מספר אחד…

כי אתה הראשון שיוצא מאזור הסכנה? אבל אילן רמון, האחרון?

רז: כן, אילן רמון חשב שהוא ייפול. אתה יכול לראות ביוטיוב את הסרט שלו מהטיסה, ואתה רואה את חוסר הניסיון שלו בפעולה. כי זו הפעם הראשונה שהוא משחרר פצצה בשטח אויב.

למה נתנו לו לטוס אם הוא חסר ניסיון?

רז: הוא היה קצין הניווט של הטייסת. זה שמשרטט את המפות ועושה את חישובי הדלק. אי לכך, כשחזרתי מהשיחה עם דוד עברי בבור, שבה הוא אומר לי 'תשמע, העיראקים בנו כור גרעיני על יד בגדד, בוא תבדוק אם אפשר לתקוף אותו עם F-16'. למה הוא אמר אם? כי לא היה לנו אז תדלוק באוויר ל-F-16 ול-F-15, כי האמריקאים לא נתנו לנו, עד היום הם לא נותנים לנו את התדלוק באוויר הזה שנחשב אצלם כלי אסטרטגי. הם לא רוצים את הזרוע הארוכה הזאת שלנו. התדלוק באוויר שפיתחו בתעשייה האווירית היה אמור להיות מוכן רק ב-82', ואנחנו לא יכולנו לחכות ל-82 כי המודיעין אמר שב-82' כבר הכור יהיה חם. כור פעיל. אי לכך, נאלצנו לעשות את זה ב-81' בלי תדלוק באוויר, ולכן הייתה שאלה מאוד קשה אם זה בכלל אפשרי. ואילן עשה את כל חישובי הדלק, שרטט את המפות, ובא אליי עם תשובה שהדבר הזה הוא 'כמעט אפשרי'.

כלומר, אין בעיה להגיע לבגדד, יש בעיה לחזור. ואנחנו עשינו כל מיני טריקים, כרגיל, הוצאנו מהמטוס קצת יותר ממה שהאמריקאים חשבו שאפשר, המראנו עם משקל מעבר למותר ונשארנו מחוברים למכלי הדלק עד להמראה ממש, והשלכנו את מכלי הדלק שמתחת לכנפיים, ברגע שנגמר בהם הדלק, שזה בערך חצי שעה אחרי ההמראה, דבר שאסור היה לעשות, כי לפי ספר המטוס, זה יכול לפגוע בפצצות וזה מאוד מסוכן. בכל זאת עשינו את זה כי לא הייתה ברירה, כי ברגע שהמכלים מתרוקנים, אתה רוצה להיפטר מהגרר ומהמשקל שלהם, בשביל להוציא מהמטוס עוד טיפה טווח. זהו, אז  אתה רואה בסרט שם ביוטיוב, איך אילן רמון יוצא מההפצצה ומתמרן תמרונים נואשים ימינה ושמאלה…

למרות שאין איום?

רז: הוא לא יודע שאין, הוא בטוח שיש מישהו מאחוריו, הרי אנחנו גדלנו על הסיסמא 'זה שאינך רואה, הוא שיפילך'.

וזה נכון מה שהוא עשה?

רז: זה נכון מה שהוא עשה, אבל זה לא היה צריך לגרום לו לזה שהוא לא ישמע שאנחנו מתחילים לדבר ברדיו, והגיע תורו להגיד שהוא יצא מההפצצה והוא בסדר. אני אומר, מספר שתיים אומר, וכן הלאה, חוץ ממנו…

וכשאתם מדברים האויב לא מסוגל  לקלוט אתכם?

רז: כן, אבל זה היה רק אחרי ההפצצה. שעה וחצי שתקנו.

אבל אתם עדיין מעל שמי עיראק.

רז: נכון, אבל עכשיו יש דברים שצריך להגיד, ולפי התדריך, הדבר הראשון שהטייסים אומרים בטיסה… אני הייתי הראשון שאמר את זה: 'אזמל אחד, צ'ארלי'. מה זה אומר? שהמוביל של השמינייה יצא מההפצצה והוא בסדר. 'אזמל שניים, צ'ארלי', 'אזמל שלוש, צ'ארלי', 'אזמל ארבע צ'ארלי'. 'אשכול אחד צ'ארלי', אמיר נחומי, המוביל של הרביעייה השנייה. ואז מגיעים לאשכול ארבע, כלומר, השמיני בשורה (אילן רמון), והוא שותק. ובסרט אתה רואה למה הוא שותק, כי הוא כל כך עסוק ב…

בתמרונים?

רז: בתמרונים נגד המטוס שכאילו יושב עליו. שהוא לא קולט שהוא צריך להגיד משהו ברדיו.

כשאתה מוביל את החבר'ה שלך, אתה רואה אותם או את חלקם בעין?

רז: רוב הזמן אני רואה אותם, כן. לא כל הזמן, אבל רוב הזמן.

מה מרגישים כשנוחתים?

רז: תראה, קודם כל, עצם זה שכל שמונת המטוסים, עשרה, חזרו בשלום, בלי אף תקלה טכנית, אפילו הקטנה ביותר, זה היה דבר מדהים. הייתה התרגשות עצומה. אתה יודע, אחרי 3 שעות טיסה, פתאום נפתחות החופות, ואתה רואה מחדש את בני האדם, ולא מטוסים. ומתחבקים. הלא יאומן קרה, כל השמונה חזרו בשלום.

***

ימים ספורים לאחר מכן הגיעה הממשלה ועמה הרמטכ"ל, לביקור בטייסת. הבחירות כבר נראו באופק, ואחד הטייסים הצעירים הדביק מודעות על כמה מכוניות:

'רק לא הליכוד'. מזכיר הממשלה לחש משהו באוזנו של רפול, שנהם: אתה רואה, זה רק על מכוניות אזרחיות'…

 אח"כ בגין התיישב בשורה הראשונה, מימינו הרמטכ"ל ולשמאלו מפקד החיל. הקרנתי את סרטי הוידאו מהטיסה לבגדד, ומיד צנח קדימה ראשו של ראש הממשלה כשעיניו נעצמות… ("בחזרה מהירח").

רז: כן. היה ברור שהוא כבר תחת השפעה של כדורים.

תכנית המבצע להפצצת הכור נתקלה בהתנגדותם של אנשי מפתח, כמו שמעון פרס, ראש האופוזיציה, ועזר וייצמן שהיה מפקד חיל האוויר והתפטר זמן קצר לפני המבצע  מתפקידו כשר הביטחון. רז גורס, שאם ויצמן היה נשאר בתפקידו מבצע אופרה כנראה לא היה יוצא לדרך.

במבט רטרוספקטיבי, היה טעם בטענה של ויצמן?

רז: יש טעם רב. זה נכון שבטווח הקצר כנראה בגין צדק. אני לא טוען שהמבצע הזה היה טעות, לא. אבל כמו המבצע בסוריה, כמה שנים טובות אחר כך.  הראייה של ויצמן היא מאוד חשובה, ראייה לטווח הארוך שאומרת 'חבר'ה, אנחנו לא נשרוד במזרח התיכון בזה שכל פעם נפציץ איזה כור גרעיני במקום אחר. אנחנו נשרוד במזרח התיכון בזה שנמשיך לחתור להסכמי שלום כמו שעשינו עם מצרים'. בטווח הארוך, הפתרון זה לא לנצח בעוד איזה קרב, בעוד איזו מלחמה. הפתרון האמיתי בטווח הארוך זה עוד הסכם שלום ולהגיע לפיוס עם הערבים'. ולכן רבין הלך לאוסלו. הוא לא הלך לאוסלו בנפש חפצה, הוא עשה את זה בגלל שהוא רצה להוציא את העוקץ… מה זה הסיפור האיראני של נשק גרעיני כנגד ישראל? זה אותו דבר שהיה עם הנשק העיראקי – אם אין סכסוך בין האומה הערבית לבין מדינת ישראל, אז לא האיראנים ולא אף אחד אחר אין לו קייס.

***

טייסים רבים, מחבריו, מפיקודיו וממפקדיו של רז נהרגו במלחמות ובתאונות. בעקבות מותו בהתנגשות בין מטוסים באוויר של אבשה, סא"ל אבשלום רום, מפקד טייסת 69, אמור היה רז, סגנו, להחליפו, אך מפקד חיל האוויר מינה דווקא מפקדת, את טייסת הקרב לידיה, בתו של מרדכי אנילביץ', ממנהיגי גטו ורשה, שנקראה על שמה של טייסת הקרב המיתולוגית הרוסיה לידיה ליטבק, שמטוסה אבד בשלהי מלחמת העולם השנייה. לידיה שלנו נפגעת במטס הפצצה על זחלה בלבנון, בפעולה שעל גבול הדגל השחור, שאותה ניסה רז למנוע בכל כוחו, אך נכשל. כמו הטייסת הרוסיה, שהיא קרויה על שמה, כמו הטייס סנט-אקזופרי, גופתה לא נמצאה.

הקורא התמים עשוי להתאהב בדמותה של לידיה, טייסת הקרב השרמנטית, לבכות את מותה המוקדם ולהתרגז לבסוף, כשמתברר שמדובר בדמות ספרותית מומצאת.

רז: כן, זה תרגיל בגלגול נשמות.

אני מאמין לך שם לכל מילה…

רז: כן, ברור. כך עשיתי את זה.

אני מחפש בוויקיפדיה, מי זאת לכל הרוחות מפקדת הטייסת הישראלית שאני לא מכיר, ואני לא מוצא כלום…

רז: ברור, כי באותה תקופה לא היו בנות במטוסי קרב. היו טייסות גם במלחמת העצמאות וגם בקדש – זאת שהצניחה במיתלה, למשל, אבל לא היו טייסות קרב. עד רוני צוקרמן.

אתה משתמש בכל מיני תחבולות ספרותיות; אתה נוגע בשאלה של הפצצות על פלסטינים, שעל גבול הדגל השחור. אתה מטפל בשירות נשים בחיל האוויר כטייסות או מפקדות טייסת. אתה מטפל בלינקג' בין המרד  בגטו ורשה, לבין צאצאית מסתורית שנעלמת כטייסת קרב. מה אתה מנסה להשיג?

רז: הסיפור של לידיה הוא סיפור פמיניסטי. בגלל שאני נכשלתי במאבק לקבל בנות לקורס טייס כשהייתי מפקד בית הספר לטיסה, ואחר-כך עזרתי לאליס מילר בבג"ץ שלה, כמיטב יכולתי, כלומר, לעורכת הדין שלה, נטע זיו. אז  שאלתי את עצמי במשך השנים, כשהסתכלתי אחורה, למה אני החלפתי את אבשה פרידמן, המפקד שלי כשהוא נהרג, ואני הייתי הסגן שלו? למה זה היה כל כך מובן מאליו? כי חלק גדול מהאוכלוסייה לא התחרה בי. ואם היו בנות בקורס טיס, והיו טייסות קרב בחיל האוויר, אז אולי מישהי הייתה מקבלת את זה כי היא הייתה יותר מתאימה ממני. וזה הסיפור. זה סיפור פמיניסטי.

אז לא חשבתי בכלל על טייסות קרב, כי חשבתי שאסור להן ליפול בשבי, אז אוקיי, הן יטיסו מטוסים שאינם חוצים גבול. יש כל מיני סוגים של משימות ומטוסים בחיל האוויר שלא חוצים גבול ולכן לא יכולים ליפול בשבי, וזה היה הרעיון, וכתבתי את זה, וזו הייתה התכנית, ששני מפקדי חיל האוויר דחו אותה. אגב, רון חולדאי, שהיה מפקד חצרים באותו זמן, תמך בזה. והיו עוד כמה אנשים שתמכו בזה, אבל בסופו של דבר זה לא התקבל ורק הבג"ץ של אליס מילר, פרץ את זה.

אתה מעלה כמה פעמים, דרך הסיפור על לידיה הבדיונית, את עניין הפעולה שעל גבול הדגל השחור, ובסיפור הדמיוני הזה אתה פונה למפקד חיל האוויר, דוד עברי, ואתה שוטח את טענותיך נגד הפצצה בתוך אזור מאוכלס בלבנון, והוא עונה לך משהו בסגנון 'אז מה אם אתה צודק, רז?' וממשיכים לתכנן את המבצע…

רז: כן, המשפט 'אז מה אם אתה צודק?' הוא ציטטה ממשהו שהוא אמר לי בהזדמנות אחרת בהקשר אחר. הוא רצה להגיד לי שזה לא מספיק להיות צודק, שצריך גם לדעת לשכנע ועצם הצדק כשלעצמו לא מספק. הרי בסיטואציה הזו שאני מתאר שם, אני פונה אליו כסגן מפקד טייסת, שזה דבר מאוד לא מקובל. כי מפקדת הטייסת, אותה לידיה ליטבק, הבת של אנילביץ', היא בעד הפעולה הזאת. אין לה שום בעיה עם זה.

היא גם די ימנית, לפי תיאורך.

רז: כן, אני בכוונה מתאר את זה כאילו אני מין דון קישוט כזה, שנלחם בטחנות רוח… הדמות שלה מתוארת כדמות החזקה, שהאתוס שלה זה בעצם האתוס של צה"ל וחיל האוויר. המלחמה שאני עושה, שכמובן נגמרת בכישלון, היא מלחמה אבודה. לקחתי את זה מרצועת עזה ללבנון…

באיזו מידה יש בחיל האוויר תרבות של 'אז מה אם אתה צודק?', נוסח עברי, או 'זאת רק מכה קלה בכנף' בסגנון דן חלוץ, אחרי הפצצה מרובת נפגעים אזרחיים בעזה?

רז: האמת היא שחיל האוויר מאוד רגיש, ודוד עברי היה מאוד רגיש לפגיעה בחפים מפשע, הרבה יותר, אני חושב, מחילות אחרים בצה"ל. אני זוכר את עברי ב-82' בשל"ג, במלחמת לבנון הראשונה, ציטט לי דברים שאריק שרון הורה, והוא נמנע. הוא נמנע מלהטיל עלינו משימות מהסוג הזה…

 ששרון דרש בזמן המלחמה?

רז: כן. לפי דעתי, חיל האוויר יצא מהמלחמה הזאת, ולא רק מהמלחמה הזאת, כשהוא באמת עושה כל מאמץ, במסגרת האפשר – לא הכל אפשר – להימנע מפגיעה מחפי פשע.

המקרה שהיה ברצועת עזה עם סלאח שחאדה היה דבר מאוד חמור, אבל הוא לא נעשה כדי לפגוע בחפים מפשע. נעשתה טעות בשימוש בחימוש, שבהכרח גרמה לזה שנפגעו הרבה מאוד חפים מפשע. זה מאוד חבל…

ומפקד חיל האוויר אמר, 'מכה קלה בכנף'?

רז: השאלה עצבנה אותו. חלוץ היה מאז ומתמיד אדם ימני, והוא אמר 'מה אני מרגיש? אני מרגיש מכה קלה בכנף'. אמרתי לו אז 'דני, זו טעות. תשובה כזו לתת למראיין זו טעות שאופיינית לי, לא לך. זאת אומרת, מה, אתה לא רואה איך זה נשמע?'.

אבל עצבנה אותו השאלה של המראיין שנראתה לו פרובוקטיבית, והוא חשב שהוא עונה בחכמה, בשנינות. זה לא שהוא אדם שלא רגיש לחיי אדם. ממש לא. הוא היה מפקד חיל אוויר מצוין, אחד ממפקדי חיל האוויר הכי טובים שהיו. זה שאני ציינתי שהוא ימני, זה כדי לנסות להסביר את התשובה הלא מוצלחת שהוא נתן למראיין. הוא ושקדי, ועברי, ואביהו בן נון, והרצל בודינגר. כולם, המפקדים האלו שאני חושב עליהם, היו מאוד רגישים לפגיעה בחפים מפשע, וניסו ככל יכולתם להימנע מזה.

דן חלוץ גם היום מופיע במחאת בלפור לעתים קרובות. בתור ימני?

רז: לא כימני, בתור מתנגד לנתניהו…

אתה יזמת, או היית בין יוזמי מכתב הטייסים, והגעתם לסדר גודל של 540 חתימות של טייסים לשעבר, לנשיא המדינה, נגד הטלת תפקיד ראש הממשלה על נתניהו החשוד בפלילים, וישנה טענה שיכולתם להגיע גם לסדר גודל של אלף חותמים…

רז: כן. אם היה לנו עוד קצת זמן….

בחיל האוויר אין עשרות אלפי טייסים לשעבר, אז מה אנחנו אומרים,  בוגרי חיל האוויר הישראלי הם מין מחתרת של 'שלום עכשיו' בצה"ל?

רז: (צוחק) תראה, זה אנשים שגדלו באתוס מסוים, גם אם הם ימניים. למשל יאיר אלוני, וכל מיני חבר'ה שהם ממש ליכודניקים. דני חלוץ, אוקיי… ולמרות שהם ימניים, או בלי קשר לזה שהם ימניים, הם סולדים מהמצב שנקלענו אליו.

יש קשר, לדעתך, בין להיות טייס לבין אתוס של יושרה ופטריוטיות אזרחית?

רז: כל הרעיון היה להגיד, והיו כמה מכתבים כאלו, שהלוחמים הנועזים והמובחרים של צה"ל, מוחים כנגד המצב הזה. זה מצב בלתי נסבל…

זו שאלה טובה. אני באמת לא יודע, אבל זה נכון שהטייסים בשנות ה-80, שאני זוכר, בניגוד לאנשי צוות קרקע שהיו ברובם ימניים – לא סתם היה השלט הזה 'רק לא הליכוד' – כי הטייסים ברובם, לפחות אז בשנות ה-80,  הצביעו מפלגת העבודה, אולי אפילו מר"צ.

איך אתה מסביר שכל כך הרבה טייסים הם בני ההתיישבות העובדת? רבים מעמק יזרעאל?

רז: תראה, היום זה קצת פחות. אבל הטייסים של שנות ה-60 וה-70 היו ברובם, או חלק גדול מהם, בלי שום פרופורציה לאחוזים באוכלוסייה, יוצאי ההתיישבות העובדת. זה השתנה, זה כבר לא ככה.

***

אתה מתאר בספר שלך קרב אוויר שבו אתה מפיל לראשונה מיג סורי, ואתה גם מתאר קרב אוויר שבו אתה כמעט מפיל מיראז' שלנו. במה אתה יותר גאה?

רז: הרבה יותר בזה שלא הפלתי את המיראז'. אני באמת חושב, שאילולא הפלתי יומיים קודם את מטוס האויב הראשון על החרמון, יכול להיות שהייתי יותר trigger happy (יד קלה על ההדק) ואולי כן הייתי מפיל את המטוס הזה. אני לא רוצה לייחס את זה שלא הפלתי מטוס שלנו רק לזהירות המופלגת שלי, אני לא מחשיב את עצמי כאדם כל כך מאופק וזהיר. אני חושב שיש תרומה נכבדת לזה שאני כבר הייתי אחרי ההפלה הראשונה. הייתי פחות חם, פחות להוט…

היה לך אינסטינקט או חשד לגביו?

רז: לא מצא חן בעיניי איך הוא טס. וכולם, הנווט והטיל עם הזמזום שלו, והבקר,  כולם, קואליציה בעד להפיל את המטוס הזה. ואני מסתכל עליו ואומר 'קודם כל, הוא נראה לי לבד. מה הוא עושה פה לבד? איפה מספר שתיים שלו?'. ב', הוא לא טס נמוך והוא לא טס מהר, זה נראה לי כמו מיראז' שלנו שמפטרל בצד המזרחי של התעלה. אז אמנם הבקר שלח אותי להפיל אותו, והנווט נעל עליו, והטיל מזמזם, אבל זה לא מתאים לי, משהו פה לא הסתדר לי.

פגשת כבר את הטייס הזה?

רז: אני לא יודע עד היום מי זה היה.

והוא לא יודע עליך?

רז: אני חושב שהוא לא יודע. תראה, באיזשהו שלב הוא שובר כי הוא רואה פנטום מאחוריו. אבל אני לא יודע אם הוא ידע כמה קרוב הוא היה לחטוף טיל. בערך אותם ימים, מיראז' שלנו יירט פנטום שלנו שחזר מהפצצה בתעלה. הבקרה בטעות, כמו במקרה שלי, שלחה אותו, והוא פנטום, למה פנטום דומה? לכלום. יש לו זנב כזה ויש לו כנף כזאת, הוא לא דומה לשום דבר. והוא הפיל אותו כי הוא רצה לראות מיג אז הוא ראה מיג.

ומה גורל הטייסים?

רז: הם חולצו. הליקופטר בא וחילץ אותם.

ומה היה גורל המיירט?

רז: בושה!

אפרופו בושה, פעם אחת כבה לך מנוע המטוס ונטשת…

רז: הכל בדיה.

זאת היתה בדיה?

רז: כן.

אתה רואה, אתה מערבב דוקומנטרי עם בדיה…

רז: בחיים לא נטשתי, בחיים לא נפגעתי מכדור נ"מ של האויב, ודאי שלא מטיל. כל התיאור הזה – אתה יכול לראות, שסנט-אכזופרי מחלץ אותי – הוא כולו בדיוני לגמרי.

אז אני "נוזף" בך פה, כי הערבוב בין הדוקומנטרי לבדיה עלול לגרום נזק לשני הצדדים…

רז: נכון.

למרות שזה נפלא ספרותית…

רז: זה נכון, אתה צודק. השיא זה המבצע בבגדד, כי שם נעדרים מהסיפור שני אנשים שהיו בו. עמוס ידלין ודובי יפה. מספר שתיים ומספר שלוש שלי.

למה?

רז: מחליפה אותם, הדמות הבדיונית הזו של יותם הקסם מהספר של קורצ'אק, ואחד מהם לקח את זה מאוד קשה.

למה עשית להם את זה?

רז: הייתה לי בעיה עם הסיפור הזה, כי יש שם קטע, שיפתח ספקטור לא מכוון על המטרה. במציאות. אני לא כותב את זה. הוא לא פגע בכור כי הוא לא כיוון על המטרה הנכונה.  ועמוס ידלין חותך אותי שם בהפצצה ומאבד איתי קשר עין. כל מיני דברים, שלא רציתי להתחשבן איתם על זה בספר. אז הפתרון שאני מצאתי, שהוא פתרון בעייתי, הוא להביא לשם דמות בדיונית, כמו לידיה…

והוא נעלב, ידלין?

רז: ידלין קצת פחות, כי הוא אדם יותר מחושב, אבל דובי יופה לקח את זה מאוד קשה…

 מה מרגיש טייס שנוטש מטוס?

רז: אני מתאר, בלי שחוויתי את זה בעצמי אף פעם, תיאור שלשמחתי, לא היה אף אחד שאמר לי שהוא לא אמין… אני הרי קראתי ושמעתי אנשים שנטשו, ותיארתי את זה לפי איך שאני מתאר את זה לעצמי.

מה מרגיש טייס כשהוא מאבד כלי של 100 מיליון דולר?

רז: הנה, למה הבן של רפול נטש מאוחר מדי ונהרג? כי הוא רצה להציל את המטוס, והוא הבין שאיבוד השליטה נבע מטעות שלו. זהו.

 איך טייס קרב, שהמהות שלו מעשית, התקפית, החלטית, מסתדר עם עניינים כמו חמלה כלפי האחר, הזדהות עם חלשים, אמפתיה לפלסטינים 'הדפוקים', 'בזכות המבוכה ובגנות הטיח', משיכה לפייטני ולנשגב?

רז: אף אחד לא נולד טייס קרב. הרי כשהייתי נער בן 16-17, לא עלה על דעתי שאני רוצה לנסות להיות טייס. אבל כשקיבלתי הזמנה, לא עלה על דעתי לסרב לה. אני לא כזה שבנה טיסנים ודאונים וכאלה, ממש לא. גם לא חשבתי שאני מתאים וגם לא נמשכתי לזה, אבל באותו רגע שהזמינו אותי, הקטע זה שאתה טס בפייפר עוד לפני שיש לך רישיון נהיגה, ועוד סולו, זהו, נפלתי בשבי הדבר הזה, ומאוד לא רציתי אחר כך להיכשל, למרות שהייתי די קרוב לזה, כי ההתאמה שלי לזה הייתה די גבולית.

אתה רואה את עצמך נוהג כאותו טייס גרמני במלחמת העולם השנייה, שטס ליד ה-B-17 האמריקאי, ורואה את כל אנשי הצוות פצועים, והטייס מנסה להציל את המטוס הפגוע, כשהוא בטוח שעוד רגע הוא מפיל אותו, והוא מתקרב אליו ועושה לו סימנים 'תזוז, תתרחק', עושה לו שלום ומסתלק, כי לא מפילים חלש…

רז: כן, זה מאוד תלוי מי הבן אדם. יש הרי קטע שאני כותב עליו, כשאיתמר ברנע, שנוטש די קרוב לדמשק, והמיגים יורים עליו כשהוא צולל עם המצנח. ואחר כך שמעתי מיפתח ספקטור,  שהיו טייסים אצלנו בשנות ה-60, בתקופה שיפתח היה טייס מיראז', די צעיר, שחשבו שזה מה שנכון לעשות. ורק זוריק, שהיה סגן מפקד טייסת הקרב הראשונה, 101, הוא הכריע את הוויכוח. וכשמפקד הטייסת, יעקב נבו, יושב ומקשיב לוויכוח ולא נוקט עמדה. די מזעזע. וזוריק קם – זה שאחר כך היה מפקד רמת דוד, ונפל, נעלם במלחמת יום כיפור – הוא זה שחותך את הוויכוח לכיוון של 'מה פתאום יורים על טייס שנטש? איזה מין רעיון זה בכלל?'.

זה היום בפקודות של חיל האוויר?

רז: אני לא יודע אם זה כתוב במפורש, אבל זה לפי דעתי קיים באמנת ז'נבה. זה ברור. זאת אומרת, אני לא סתם מתאר את זה, שאני לא מצליח להפסיק להסתכל על המיג, עד שאני לא רואה את המצנח נפתח. ולהפתעתי, אני חש הקלה…

זה קרה במציאות?

רז: כן.

אתה רואה, אני לא מאמין לך עכשיו…

רז: נכון, בצדק. אבל זה היה בדיוק ככה במציאות. אני מפיל את המיג הראשון שלי, מסתכל עליו כמו מהופנט כשהוא בוער, וכשהמצנח נפתח, ממש יש לי תחושה של הקלה, כי אני שמח שהוא נטש.

אז אולי גם אתה 'אביר אווירי'?

רז: אני לא יודע, אבל זה מה שהרגשתי.

***

לימים, יצאת לפגישות עם ההנהגה הפלסטינית ברמאללה. מה היה המניע לפעילות הזו?

רז: תראה, אני הצטרפתי ל-minds of peace, כי חשבתי שזה נכון לעשות; להיפגש איתם ולשוחח איתם. בשנה האחרונה זה קרה פחות בגלל המגפה, אבל נפגשנו איתם ברמאללה, בירושלים, בתל אביב. זה לא רק עם ההנהגה, נפגשנו גם עם שדרות העם, אנשים משכם, אנשים מירושלים המזרחית. גם יש שם קצת מנהיגים, אבל הדגש הוא דווקא על האנשים הפשוטים מהעם, והיה לי מאוד חשוב לשמוע אותם, לדבר איתם, שהם יראו שהישראלים הם בני אדם ואין להם קרניים ושאין להם שום דבר נגדם, זה בעיניי דבר מאוד חשוב ומאוד נכון.

איפה אתה מרגיש יותר פטריוט ישראלי, בפעילות השלום והמחאה החברתית, או כטייס בחיל האוויר?

רז: אני חושב שכל דבר בעתו. כמה היה נכון לעשות את זה אז? ולא הייתי שלם עם עצמי אם הייתי מתחמק מזה, להיות טייס קרב ולהיות קרבי בכלל. ואחר כך בשלב השני של החיים, הדבר הנכון לעשות תוך כדי שאתה פושט את המדים. עכשיו לא צריך להמשיך לראות את הדברים דרך הכוונת. צריך לראות, בדיוק כמו שויצמן אמר, שהפתרון ארוך הטווח זה לא להפציץ כל פעם איזה כור גרעיני באיזה מקום אחר. ואני שמח שלא עשינו את זה באיראן. עד כה, לפחות.

כשאתה יושב בימים האלו עם עצמך, מי אתה יותר בזהות העצמית שלך, מפקד טייסת הקרב שהוביל את המבנה להפצצת הכור, יוצא להציל את עם ישראל מהכור האטומי הנבנה ליד בגדד, או אותו נער עם אסטמה, שסובל מכאבי גב וכאבי אוזניים, שהתהפך עם ה-W9, הטרקטור שהוא לקח לסיבוב בדרך חזרה מעין חרוד? ועל כך כתבת 'האם מישהו שלא גדל במחול ההורה ההוא יבין את עומק הבושה ואת נצחיותה?'

רז: (צוחק) גם וגם. אני לא יודע, אין לזה תשובה אחת. זה מין קליידוסקופ כזה, לפעמים ככה ולפעמים ככה. לכאורה, אני בכלל לא מתגעגע לטיסה הקרבית, אבל עובדה שמעט החלומות שאני זוכר זה החלומות על הפנטומים.

חלומות טובים?

רז:  כן, חלומות, אין בהם שום דבר רע, שום דבר…

יכולים לחלום על התרסקות… אני לא טייס אבל אני חולם הרבה על מטוסים מתרסקים…

רז: יש לי חלום חוזר, שאני נמצא בטייסת אבל אני כבר לא רלוונטי. אני כבר לא טס, ויש לי מין מפקד שהוא, זאת אומרת, זה איזה מין חלום שהוא חוזר, שמבטא איזו תחושה שאדם ממשיך מנטלית להיות מפקד טייסת, אבל הוא כבר מזמן לא טייס. ואז הוא בא לטייסת, והוא כאילו המפקד, אבל הוא כבר מזמן לא טייס, הוא כבר…

אתה כבר לא חיוני? לא פעיל, לא זקוקים לך?

רז: מצד אחד, נפשית, אני עדיין מפקד הטייסת, לפחות בחלום הזה, החוזר. זה כמו הקטע שסבא שלי מת, ועדיין לא הייתה לו הלוויה כי הוא תרם את גופתו למדע, ואני חולם עליו כאילו שהוא איתנו למרות שכולם יודעים שהוא מת. עד שהוא נקבר. ברגע שהוא נקבר והייתה הלוויה, החלומות האלו פסקו.

זו אולי חרדה מהזמן החולף, או מה?

רז: כן, חרדה. תחושה של חוסר רלוונטיות. איך אומר השיר ההוא? "כשהייתי ילד הייתי חלק מהנוף היום אני אורח", אתה זוכר את השיר הזה?

אתה היית צריך להוביל את המחאה בבלפור, בעצם, לעמוד בראשה. מה קרה? לכאורה, אין דמות יותר סימבולית ממך, שנשלחת במשימת חצי התאבדות להציל את עם ישראל מול הכור האטומי הנבנה ליד בגדד, להוביל את המאבק הפטריוטי להציל את מדינת ישראל מראש ממשלה שחשוד בפלילים?

רז: כן. אז באמת אחרי המכתב שכתבנו לנשיא והמודעות שפרסמנו בעיתונים, סיכמנו שאנחנו עושים מין שביתת שבת או אפילו שביתת רעב, שאני מוביל אותה מול בלפור שם, והוויכוח היה אם זה יהיה בתל אביב או אם בבלפור, ואם שביתת שבת או שביתת רעב. כל ההתלבטות הייתה, וזה נמשך יותר מדי זמן, אולי בגלל שאני לא באמת מתאים לזה. וכשהגיע הרגע, כבר נשאבתי לפרויקט אחר שהייתי מעורב בו עוד מקודם, המלחמה בתאונות באתרי הבנייה, ואז החמצתי את הרגע, ואנשים אולי יותר מתאימים ממני לקחו את זה, כמו אמיר השכל ואסף אגמון, והם אלו שעושים את זה. אמרתי להם כמה פעמים, כשבאתי לבקר אותם שם "חבל שאני לא יכול להיות כמוכם". זאת אומרת, אני החמצתי את הרגע, ואולי לא במקרה החמצתי אותו. אולי אני לא באמת בנוי לזה ולא באמת מתאים לזה. זהו.

אבל נשארת בגייסות הרוח.

רז: כן.

במה זה מתבטא?

רז: בעמידה על המשמר, בזהירות מן הטיח ובמלחמה נגד השקר…

טוב, תודה רבה.

רז: תודה רבה לך יזהר.

אני מקווה שלא עייפתי אותך….

רז: לכבוד הוא לי. אני מקווה שאני לא אהיה אחת מ'הפרות הקדושות'…

אתה 'פרה קדושה' בהחלט…

רז:  'לא יעזור לך', אתה אומר…(צוחק)

***

ובאמת לפני סיום, שנים רבות הילכה בעמק חרוד אגדה עקשנית על פגישה מופלאה בין יוסיק רז מגבע, אביו של זאב, לבין האפיפיור פיוס ה-12 – האפיפיור ששמר על יחסים קורקטיים עם גרמניה הנאצית. לקראת סיום המלחמה ביקש האפיפיור להיפגש עם החיילים היהודים שלחמו עם הבריטים נגד היטלר וביניהם היה יוסף רז. האפיפיור היה כבר מאוד חולה ועל פי המסופר ניגש יוסיק החסון לאפיריון שבו שכב שכיב המרע והשתעל, טפח על שכמו ואמר לו בחיבה: "גוססים הא?"

כמה מבני דור הפלמ"ח בעמק יכלו להישבע שהסיפור נכון ומדויק, אבל אין כבר מי שיספר.  

  ***

אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין, אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי.

תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

• תקציר הפרק באתר הארץ
• רחל אליאור, הדברים החשובים באמת סמויים מהעין

להאזנה דרך האתר:

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 55. הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם

 הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת

האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה 

   !האזינו, שפטו ושתפו

    ניתן להאזין או לקרוא את תמליל הפרק באתר פרות קדושות

www.protk.com 

אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.

דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.

הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.

האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:

 Music: http://www.bensound.com

תמונת פתיחה: פסלו של צלאח אלדין מול חומות העיר דמשק. צילום  גראהם ואן דר

מאת: יזהר באר

אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.

דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.

הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.

האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.

האזינו, שפטו ושתפו!

***

אקדים ואומר שאני חב חוב אישי מיוחד לאורח פרק זה, פרופסור עמנואל סיון, שהוא גם חוקר ומפענח של מיתוסים פוליטיים. ניתוחיו ואבחנותיו באשר לתפקידם ולמהותם של מיתוסים בחיי אומות, קהילות ופרטים העניק לי השראה בבניית הקונספט של "פרות קדושות".

הוא נולד בקיבוץ כפר החורש והיה מתלמידיו של פרופסור יהושע פראוור, שממנו רכש עניין בתולדות מסעי הצלב, אותם חקר מנקודת הראות המוסלמית-ערבית. באמצע שנות ה-60 עשה את הדוקטורט שלו בסורבון בפריז על הג'יהאד בתקופת מסעי הצלב. סיון שימש גם כפרשן בטלוויזיה הישראלית והיה יועץ חיצוני לגופי ביטחון ולמשרד ראש הממשלה. הוא פרופסור אמריטוס בחוג להיסטוריה כללית ובחוג לתולדות עמי האסלאם באוניברסיטה העברית.

הרבה לפני שצביקה יחזקאלי התחיל את שיטוטיו הטלוויזיוניים במרכזים אסלאמיים  באירופה, חרש סיון את המסגדים באירופה כדי לחוש את הלכי הרוחות המתחלפים בקרב המהגרים המוסלמים, כמו מין ברומטר חי למדד הקנאות. בעת ביקור במסגד פריזאי לפני עשר שנים אבחן את מגמת ההסתגרות המשתלטת על הקהילות המוסלמיות, שמביאה להתרחקותן מאורח החיים הצרפתי, הסתגרות שבנויה על רגשות תסכול ועוינות כלפי חברת הרוב. "רגשות מסוג זה הולידו בעבר, וכנראה עוד יולידו, שוב ושוב, בקרב חלק מן הנוער המוסלמי, אף רדיקליזם אלים", אמר סיון כמו ניבא את לידת דע"ש ואת הפופולאריות שלו בקרב הקהילות המוסלמיות באירופה.

בספרו "קנאי האסלאם" הציג סיון את הולדת האסלאם הסוני המהפכני, של שלהי המאה העשרים, שקדם למהפכת האסלאם השיעי באיראן. אחד מרוצחי סאדאת, סיפר, היה קצין מצטיין, שבלילה שלפני הוצאתו להורג כתב רשימה של חטאי סאדאת. בניגוד לדעה הרווחת, חטא השלום עם ישראל הופיע אצלו רק במקום ה-18. את המקומות הראשונים ברשימה תפסו עניינים אחרים לגמרי, כמו, למשל, התקנות שמנעו מסטודנטיות ללבוש רעלה באוניברסיטה.

נפגשנו לשיחה על הדשא בקמפוס האוניברסיטאי של גבעת רם, שבו התחיל את הקריירה האקדמית שלו, עד שרעשי רקע הבריחו אותנו לאחד החדרים בתוכו. פרופסור סיון, בן 83, כבר לא בריא. הוא מתקשה בהליכה ובדיבור, אך מוחו בהיר, ידיעותיו עמוקות והבנתו מעוררת קנאה.

אנחנו מתחילים את שיחתנו בדבריו של המשורר האסלאמי אבו-אלעתאהיה, בן המאה- התשיעית, שידע לבכות את השנים החולפות בדרכו הפיוטית:

"ליתה אלשבאבה יעודו יומאן פאוחבירוה במא פעלן אלמשיבו" (הלוואי וישובו הנעורים ליום אחד, כדי שאוכל לספר להם מה עשתה לי הזקנה).

פרופסור עמנואל סיון, שלום.

סיון:  שלום.

מה שלומך?

סיון: בהתחשב… צריך לדעת איך לרדת מהבמה. לעת עתה זה עוד לא קרה…

הרבה אנשים שמכירים את מקומך בחקר המזרחנות כחוקר, מזרחן, מהשורה הראשונה, תוהים איפה אתה, איפה קולך, מה אתה עושה היום?

סיון: תראה, אני פחות או יותר, אתה יודע, כמו עמוס עוז בהרצאה האחרונה שלו, אם אתה זוכר.

כן, על מחלת השחזרת? (הרצאתו האחרונה של עמוס עוז).

סיון: על השחזרת ועל פרשת ליפתא. שזו תובנה יוצאת מן הכלל, שלא הייתה לו קודם, כי אני שוחחתי איתו דווקא על הדברים האלו.

איך הוא הגיע אליה, הרי הוא לא היה מזרחן?

סיון:  הוא היה איש חכם.

זאת אומרת, אולי לא צריך להיות מזרחן כדי להבין את תמונת המציאות?

סיון: ודאי שלא צריך…

מה כן צריך?

סיון: מזרחן זה קודם כל לקחת את האהבות ואת השנאות של הערבים כפי שהם, ויש להם אהבות. יש להם דברים מאוד יפים. אני קורא דברים, שמאיר חתינה כתב בספרו (Arab Liberal Thought in the Modern Age), איך הם, הליברלים האמיתיים, מבכים את העובדה שהמשטרים הצבאיים חיסלו כל אפשרות לחברה אזרחית.

למה?

סיון: מפני שאנשי צבא…

התחילו לנהל את המדינה?

סיון: זו מערכת היררכית….

הם החליפו בעצם את הקולוניאליזם המערבי?

סיון: כן. הקולוניאליזם עשה נזק כשלעצמו וכך התקופה האחרונה של העות'מאנים, אבל עדיין הייתה חברה אזרחית תוססת. כל הנהדה (התחיה)… זה בערך מתחיל בסוף שנות ה-80' או ראשית ה-90' (של המאה ה-19). זה הוליך לכמה דברים מעניינים, למשל, הרעיון של הפרדה בין הדת והמדינה. ואלו אנשים שהיו בקיאים באסלאם. היו כמובן גם קומוניסטים…

הקולוניאליזם המערבי תרם משהו לעולם הערבי?

סיון:  בוודאי שהוא תרם, אבל אתה יודע, זה כמו הסיפור המפורסם ערב מרד בר כוכבא, שיושבים החכמים ואחד אומר 'תראה, מה רומי עשתה לפנינו; עשתה כבישים, גשרים, אמות מים', אז עונה לו יהושע בן חנניה, שהיה מאוהדי רבי עקיבא: 'בשבילנו עשו זאת? לצרכיהם'. זאת אומרת, אמנם היו בין האנשים, בעיקר, למשל, בקולוניאליזם הצרפתי, שחשבו, ש'אנחנו גם נביא אותם להתפתח', שתהיה שכבה שקראו לה בצרפתית 'אבלואה' – המתמערבים. תראה, עצם המפגש, למה נפוליאון היה צריך להיות במזרח, לך תדע. אף אחד לא מבין. אבל ברגע שהוא בא ושהה כאן שלוש שנים וכל-זאת עשה, גם הניח יסודות לחקר מצרים, לשלטון על-פי חוקים ולא על פי אנשים. הוא תרם. הפרחח הזה מקורסיקה, בן 29, תרם להם תרומה עצומה…

***

המיתוס הוא סוג של אליגוריה פוליטית העוברת מדור לדור, שיש בה גיבורים ונבלים, מסביר סיון.  מיתוס לא חייב להיות שקרי. יכול להיות בו גרעין עובדתי אך הוא זוכה לעיבוד, להרחבה ולפרשנות המעניקים לו משמעות אפית. כך, החליפו מעצבי מיתוס הגבורה של הישוב את הקללה הרוסית העסיסית שהשמיע, עפ"י אחת הגרסאות, יוסף טרומפלדור בגסיסתו לאמרה הרומית העתיקה "טוב למות בעד ארצנו", שהושמה בפיו, אומר סיון בהקדמה לספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים".

אבחנותיו לגבי משמעותם של מיתוסים יכולות להישמע אקטואליות לחלוטין בימים אלה, כשמיתוסים פוליטיים מתערבבים לעינינו עם חומרי המציאות, בטלוויזיה, בעיתונות וברשתות החברתיות. המיתוס, מסביר סיון, מסייע לפרש את המציאות וגם משמש כמנוע גיוס של בני אדם וקהילות, באמצעות שימוש במוטיבים רציונאליים ורגשיים. הדימויים שהוא מקרין גורמים להזדהות או לדחייה, להערצה או לניכור ואגב כך מעוררים אהבה לקהילת ההשתייכות ושנאה לקבוצות אחרות. בסופו של דבר הרי מדובר ב"אקט של אמונה" ולא של שכנוע לוגי, הוא אומר.

מיתוס נוצר בכוונת מכוון או שהוא נוצר מעצמו?

סיון: תראה, מיתוס לאומי, בדרך כלל צריך בכל זאת שיהיה איזה מישהו, רצוי משורר… תחשוב על מיצקביץ', תחשוב על האנשים שהיו במאה ה-19, מיצקביץ', גריבלדי…

אדם מיצקביץ', הפולני?

סיון:  כן, ודאי. גריבלדי היה נואם מצוין שהניע אנשים. הוא מכר להם רעיון שהיה חדש, שיש דבר כזה ששמו איטליה. לא הייתה איטליה לפני זה…

יש הבדל מהותי או הבדלי עומק בין מיתוסים ערביים למיתוסים עבריים או מיתוסים של הציונות?

סיון: לא! נתתי לך את הדוגמא של 'יום מייסלון' ו'יום תל-חי'. לאומים חוגגים גם תבוסות.

מה זה קרב מייסלון?

סיון:  קרב מייסלון זה הקרב שבו הוקמה הממלכה הערבית בדמשק של פייצל הראשון.

שזה יציר בריטי בעצם?

סיון: כן, נכון. אבל גם אנחנו יציר בריטי…

והצרפתים נמצאים מהצד השני, במסגרת הסכם סייקס-פיקו?

סיון: למה החבר מקרון (נשיא צרפת), בא כבר בפעם השלישית ללבנון? הוא ישבור את השיניים שם. אני בטוח. אבל הוא כל כך מלא מעצמו, אז זה ילמד אותו משהו.

בעצם קרב מייסלון הוא בין הצרפתים, שבמסגרת הסכם סייקס-פיקו, מנסים להשתלט על סוריה-לבנון, ופיצל, ברשות הבריטים, שיוצא נגדם ושם הוא ניגף?

סיון: כן, ממש באמצע הדרך. כשנסענו לארץ הדובדבנים (לבנון), ב-82', מצאתי את מייסלון. יש לי אפילו צילומים שעשיתי.

מה המרחק מתל חי?

סיון: 60 קילומטר.

 ובזמן זה מאוד קרוב, באותה שנה?

סיון: בוודאי. זה מדהים. למה זה מדהים? כי זה מראה שנפגשו פה שני לאומים צעירים מאוד…

אז בוא נדבר על המיתוס של תל-חי מול מיתוס מייסלון. למה אנחנו, הישראלים, בכלל לא יודעים עליו? למה הישראלי הממוצע, לא שמע את השם "קרב מייסלון", שהוא מיתוס מכונן בערביות, ודאי הערביות הסורית?

סיון: אלא אם הוא למד איזה קורס על סוריה אצל משה מעוז..

הערבים מכירים את מיתוס תל חי?

סיון: כן, כן.

אני לא מדבר על האינטלקטואלים…

סיון:  אבל את זה יודעים ממילא רק האינטלקטואלים. מה זה כל השאר? אנשי המודיעין שלנו? הם הרי רק סופרים טילים: 'היום יש כבר ארבעה מיליון טילים…'

מיתוס תל-חי הוא מיתוס של תבוסה, נכון? וגם מיתוס מייסלון, מבחינת הערבים, הוא מיתוס של תבוסה. אתה יכול להעמיד זה מול זה את המשקל של כל אחד מהם?

סיון: קווי הדמיון הוא שאתה אומר: בשני המקרים הובסנו! התבוסה של מייסלון היא כמובן הרבה יותר גדולה, היו למעלה מ-500 הרוגים מתוך אלף או משהו כזה. הצרפתים היו בכושר טוב…

איזה תפקיד שימשה התבוסה בתל-חי עבור הציונות, ובמייסלון עבור הערבים?

סיון: הערבים מבכים את זה. היהודים אמרו לפחות נפיק מזה גאווה בנכונותינו להגן על נקודה. תשמע, אני עוד מהדור שחגג את י"א באדר, היינו שרים ברצינות את "קדרו פני השמיים". ברל כצנלסון, ביכולת של משורר, כתב בעקבות תל חי את "יזכור עם ישראל", שזה דבר חילוני לחלוטין, אבל בנוי ממש… זה אדם שבא מרוסיה, מהיישוב היהודי השורשי ביותר.

***

בספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים", מתאר סיון אירוע בבית קולנוע פריזאי קטן ברובע הלטיני, חודשים אחדים לפני מלחמת ששת הימים, שבו הוקרן "צלאח אלדין", סרטו של יוסוף שאהין המצרי. הצופים, מרביתם ממוצא צפון אפריקאי וחלקם פלסטינים, היו אחוזי אקסטזה מניצחונותיו של הגיבור המיתולוגי הערבי על הפולשים מהמערב ומהדמיון החיצוני של השחקן שגילם את צלאח אלדין לנשיא מצרים דאז, ג'מאל עבד אל נאצר, מנהיג הלאומיות הערבית החדשה. סיון הודה כי אף הוא עצמו נסחף בהתלהבות ובמעורבות הרגשית העמוקה של הצופים.

סיון: אני ראיתי איך הסרט משפיע עליהם, ואיך הם מפרשים אותו…

 ואתה מתאר שם את ההתלהבות של הסטודנטים הערבים מהדמיון בין צלאח אלדין לנאצר, שמוביל את הלאומיות הערבית.

סיון: אני ראיתי רגע שהם מתלהבים ואני נלהב איתם.

נכנסת לראש שלהם?

סיון:  אני יכול להבין, תראה, הראש שלי הוא בכל זאת ראש של היסטוריון, אנליטי. ברור שאני מסתכל על זה בקור, אבל היה משהו… הם לא אמרו "בואו נצא החוצה ונרצח את כל הצרפתים"…  

האנלוגיה הזאת, בין עבר מפואר לעתיד מבטיח, שאתה ראית בקולנוע הפריזאי עם הסטודנטים הערבים. תיתכן היום?

סיון: בוודאי. בספר שלי שמתי שני פלקטים, אחד, מעיתון ערבי שיצא ביפו ב-1911 ובו יהושע חנקין נפגש עם צלאח אלדין, שאומר לו 'אנחנו לא ניתן לכם את עמק יזרעאל תמורת כל הזהב שבעולם'. והשני, צלאח אלדין עם תווי פנים יפים של צדאם חוסין הצעיר, נכנס לירושלים ביולי 67' וכובש אותה. למה זה מעניין? במקרה זה פלקט מ-1986, אז יש לי תלמיד שהוא אחד מאלה שאני גאה בהם, אמציה ברעם, שעבד על הארכיון האישי של צדאם חוסיין, שלקחו לאמריקה. הוא גילה שבאותה שנה, ב-1986, מתקיימת ישיבה של הנהגת הבעת', שהייתה לו תפיסה חילונית לחלוטין על הערביות. וצדאם חוסין אומר לחבריו בהנהגת הבעת' 'חברים, אין ברירה, אני, שהעליתי את המיתוס של בבל הקדומה… בלב שבור אני נאלץ…'

הרי הוא העלה את המיתוס הזה כדי לתת איזה תוכן חילוני לעבר. 'אנחנו לא סתם איזו אומה דפוקה, שכולם מנצלים את הנפט שלה או משהו כזה; אנחנו המצאנו את הכתב. אבל אין ברירה, העם מונע על ידי האסלאם, ואנחנו חייבים לסגל את עצמנו לכך…'

המיתוס הדתי השתלט על המיתוס החילוני?

סיון: הוא מתואר כנכנס לירושלים עם דגל ירוק כמובן. ירוק, כי זה הצבא של הנביא, 'לא איללה אילה ללה' וכו'. אבל הוא אומר 'אין לנו ברירה, מוכרחים!' בישיבה סגורה. וכולם מפחדים כמובן ממנו ומלקקים לו ומסכימים, והיחיד שמתנגד זה טארק עזיז.

שר החוץ?

סיון:  שהיה נוצרי. והוא אומר 'בשביל מה אנחנו הלכנו ויצרנו רעיון לאומי כל כך יפה, חילוני…?'

ועמדתו לא התקבלה, כמובן?

סיון: לא! אבל הוא המשיך לשרת את אדוניו. הוא אגב היה אחראי גם על מעשי דיכוי. שלא תחשוב שטארק עזיז רק היה סתם איזה מין אבא אבן שלהם. הם כולם טבלו בדם…

ההתייחסות הערבית למורשת צלאח אלדין או למיתוס צלאח אלדין או לעובדות ההיסטוריות על צלאח אלדין, השתנה לאורך השנים?

סיון:  לא! כי היא נותנת תקווה. היא אומרת 'כבר היו בהיסטוריה שלנו מפלות כאלו. הפתיעו אותנו…' אני מצאתי מסמכים מדמשק מחמש שנים אחרי החדירה, הם עוד לא יודעים שזה צלבנים. הם חושבים שזה איזה סוג של ביזנטים, כי לביזנטים היו תביעות על כל הטריטוריה הזאת…

פרנג'ים? רומים?

סיון:  כן. בכלל הם קוראים להם 'רומים', רומאים, או 'אפרנג", פרנקים. זה נכון, כי גם הפרנקים בעצמם, רובם הרי באו מאזור נורמנדי.

הפרנג'י שמדברים עליו הפלסטינאים, זה בעצם הזר?

סיון: זה נכון, כי זה משתנה לפי התקופה. היהודים היו קרויים פה "מוסקובים", כי הרבה מהם היו בעלי פספורטים רוסיים.

***

איך אתה מפרש את השפעת הדת על מה שנקרא "הנפש הערבית"? יש בכלל דבר כזה שנקרא 'מנטליות ערבית', או שזה מונח עממי שאין לו שום משמעות?

סיון:  זה מושג עממי. יש מספיק ערבים הגיוניים, חכמים… ראית מה אמר יורם כהן, שהיה מראשי השב"כ הטובים ביותר, אולי רק דיסקין היה יותר טוב ממנו. הוא מדבר היום במושגים שצריך קודם כל לתת להם רצף טריטוריאלי, כי אחרת… ואז הם יסכימו לאיזושהי אוטונומיה שתיתן להם ביטוי. הוא מדבר על זה. יורם כהן, אתה יודע, הוא הבן אדם שתוך יומיים גילה מי רצח את אבו-חדייר. הוא, בניגוד להנהגת השב"כ, אמר 'את זה עשו יהודים'. הנהגת השב"כ חשבה, לא ייתכן. למה יהודים לא יעשו את זה? כי יהודים יודעים שאם אתה הורג ערבי, אתה יכול ללכת לכלא לכל החיים. אז הוא אמר "חבר'ה, אתם לא מכירים את מה שקורה היום בישיבות, איזו מנטליות…"

כי הוא חובש כיפה בעצמו והוא מכיר את הקולות?

סיון: כן, הוא מכיר את הקולות, ולכן תוך 48 שעות הוא פשוט הימר על איזו קבוצה, ישב איתה, בילה איתה. ראית את "הנערים"? סדרה מעולה…

ראינו את תופעת ההתעוררות הדתית סביב תופעת דאע"ש – זו תהיה טעות לדבר על השפעת הדת על 'הנפש הערבית'?

סיון: והשפעת הדת על 'הנפש היהודית'?

אוקיי, את זה אני רוצה לשמוע ממך…

סיון: זה אותו דבר. יש כאן לאום, שבאמת, חלק גדול מהשלב ההיסטורי המוצלח שלו היה בעבר.

וההשתוקקות היא לחזרה לעבר?

סיון: זה מה שעמוס עוז תפס נפלא, זה אחד הדברים החכמים שלו. הוא, אגב, סיפר לי – הייתי יחד עם בתו במכון בברלין והוא בא לבקר אז טיילנו, הוא רצה לראות את המקום שבו הייתה ועידה ואנזה – אז הוא אמר לי שהוא כותב את הספר האוטוביוגרפי שלו.

סיפור על אהבה וחושך?

סיון: כן. זה היה בערך בשנת 2005. הוא אמר לי כי לוולגר, גרמני חשוב, יש סדרה ששמה "מאה ספרים על המאה ה-20", והוא בחר בעמוס עוז כמייצג את הספרות העברית וכספר את 'מיכאל שלי'. אז הוא אמר לי: 'כל מה שאתם יכולים להגיד עלי, זה על ספר שכתבתי בגיל 27-28? זה הכל? אני מוכרח להראות לכם'.

וזאת הייתה המוטיבציה שלו?

סיון: שתדע כמה הספר הזה ('סיפור על אהבה וחושך') חשוב – יש לי ידיד בריטי, מארק אלן, שהוא ערבי יותר מערבי, מין 'לורנס איש ערב'. הוא היה במשימות חשאיות וכולי, והיה גם המשנה לראש ה-MI6 (שירות הביון הבריטי). אז שלחתי לו את הספר בתרגום – הוא מאוד מתעניין בישראל, אבל הוא בא מהצד שטוען שאנחנו מפריעים לערבים. הוא התרשם בעיקר מהזיכרונות של דודתו של עמוס עוז, שמתארת איך היו החיים שלה ושל אימו בריגה. שאנחנו תמיד היינו מדוכאים כאלו, שפלים, כמו שפנים, הולכים לאורך הקירות רק שלא יראו אותנו. הקטע הזה בספר נורא הרשים אותו. הוא אמר לי 'תמיד הייתה לי בעיה למה אתם פה. אני יודע את הסיבות למה אתם פה, בגלל האימפריאליזם. אבל עכשיו אני מבין גם את הסיבה העמוקה למה אתם פה; כי אתם רציתם להיות אירופאים ואירופה הקיאה אתכם', אלה המילים שלו.

הוא כתב ספר קטן של 100 עמודים, שהוא מיטב חוכמתו בהבנת הערבים. זה בן אדם ששירת בערב הסעודית, בקהיר, עשה כל מיני שירקעס לא נחמדים עם קדאפי וכולי. הוא הגיע עד הטופ ואז סידרו לו עבודה ב'בריטיש פטרוליום', בתור  יועץ. בכל זאת, הוא כבר היה יהודי קשיש…

הוא היה יהודי?

סיון: לא, הוא לא יהודי. אבא שלי תמיד היה אומר על סתם אדם, "יהודי". הוא אמר, אז אני הלכתי ליהודי הזה והוא לא רצה למכור לי, אז נתתי לו באבי אביו…' אמרתי לו 'אבא, אבל הוא לא יהודי'…

מה שאתה אומר, שבעצם עמוס עוז הוא אינטלקטואל שהצליח לפרש את מציאות הסכסוך עם הערבים, בלי ידע ייחודי או בלי שהוא יהיה חוקר או מזרחן או דובר ערבית אפילו?

סיון:  לא, אבל הוא נפגש הרבה פעמים עם אינטלקטואלים ערבים. הייתה לנו במכון הישראלי לדמוקרטיה קבוצה שאיזה יהודי טוב מימן לנו, ונפגשנו, בדרך-כלל בטורקיה או בקפריסין 11 או 12 פעמים עם מבחר אנשים, שידידי חאזם צאריה הלבנוני הביא. זה החזיק מעמד עד סוף העשור הראשון של המאה.

היה הסכם על דבר אחד ביני לבין אותו חאזם צאריה, שלא מטפלים בסכסוך הישראלי-ערבי. שאנחנו רוצים שכל אחד יציג דבר מהתרבות שלו, בין שהוא גאה בו ובין שהוא מתבייש ממנו. למשל, ישראל סגל המנוח, אם אתה זוכר אותו …

בוודאי…

סיון: סגל סיפר בעצם את הסיפור של הרומן שהוא יכתוב אחר-כך – איך משפחתו החרימה אותו ואחיו מסרב להביא אותו אפילו לשבעה על אביו. זה הרשים אותם נורא. המשתתפים המוסלמים אמרו 'אנחנו מבינים אותו, בשבילו זה קדוש'.

מוטה קרמניצר סיפר שהוא נולד במחנה של עקורים בגרמניה ומיד אחרי המלחמה הוא עלה ארצה. הוא אמר 'הפער הגדול ביני לבין אחרים מחבריי לאותה ילדות, הוא שהוריי מעולם לא עסקו בסיפורי זוועה על מה עשו לנו. להפך, הם סיפרו דווקא על אותם המקרים שאיזה מישהו מהוואפן אס אס מרחם על ילדים ונותן להם לחם'…

עשה להם הומניזציה?

סיון:  גם הומניזציה. הוא אמר 'אני לא יודע למה הוריי עשו לי את זה, אם הם רצו שאני אהפוך שמאלן או מה? אבל זה משפיע עליי עד היום.'

זה גם מה שקרה במשפחה שלי….

סיון: באמת?

***

  רציתי לחזור רגע לדת, היהדות והאסלאם הרי קרובות, לעומת הנצרות…

סיון: מאוד.

 אנחנו רואים, שבעולם הנוצרי שהוא חילוני ברובו, אין פונדמנטליזם דתי במובן היהודי והמוסלמי…

סיון: דווקא יש…

האוונגליסטים, כמובן…

סיון: יש, יש, יש. מי זה האוונגליסטים שמחזיקים לך…

את ארצות הברית?

סיון: את ארצות הברית. הם איומים.

אבל בכל זאת, יש קווי אפיון ייחודיים לאסלאם הדתי, הרי אנחנו רואים את תופעת דאע"ש, ולא רואים תופעה לוחמנית מהסוג הזה אצל אוונגליסטים, וגם לא אצל יהודים?

סיון: תראה, קודם כל, אל תשכח שלשתי הדתות יש גם היסטוריה משלהן. ואיך שטיפלו בפרוטסטנטים במאה ה-16-17 זה לא מעורר כבוד להומניזם הנוצרי. הם פשוט התפתחו מאז…

למה לאסלאם יש שם רע? או דימוי רע? טרור נקשר בעולם לאסלאם הקיצוני. אין את זה במקומות אחרים ברמות האלו. מהם תהליכי העומק שאתה יכול להגיד שגרמו לאסלאם הקיצוני המודרני לפנות לנשק?

סיון:  קודם כל, כי הם היו הדפוקים. הם היו הנכבשים…

הם עדיין הדפוקים היום?

סיון: אם תקרא את הפרק הראשון של "קנאי האסלאם" –  יש להם תחושה שהאסלאם מאבד את מקומו. 'אנחנו מתחילים להיות דומים למערביים. גם בגלל השפעת נאצר והלאומיות. הלאומיות הזאת היא צרה נוראה, היא מרחיקה אותנו מן הדת'. זאת אומרת, יש תחושה, שאנחנו 'המפסידנים של ההיסטוריה'.

האם היעדר דמוקרטיה ברבות ממדינות האסלאם ומדינות ערב, ותופעות כמו מעמד האישה ופגיעה בזכויות אדם, קשור למשהו אימננטי בחברה הערבית או המוסלמית, במסורת, בדת?

סיון:   ענייני נשים, בטח. וזה קצת חוזר אחורה לדברים שמוחמד אומר על האישה, זה הסיפור.

בסדר, אבל עברנו אלף ומשהו שנים…

סיון:  נוצרו דפוסי התנהגות. נוצר החג'אב. נוצר הלבוש… תראה, יש רק ארץ אחת מוסלמית שהיא היום ממש דמוקרטית – אני עוקב אחריה לפרטי פרטים, כמובן אף אחד לא ידבר על זה בארץ – זו טוניסיה. בין השאר, כי האחים המוסלמים של טוניסיה, אחרי כישלון אחיהם במצרים, הבינו שצריך ללכת לדמוקרטיה. הם הבינו שזו ההזדמנות האחרונה, כי אם לא, אז יהיה להם כלום…

'גם אותנו יזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה?'

סיון: יש 45 אלף אחים מוסלמים במחנות הסגר במצרים. יש ויכוח אם זה 45 או  65 אלף.

מי שולט היום בטוניסיה?

סיון: בטוניסיה שולטת ממשלת קואליציה עם צרות איומות, כמו בקואליציה שלנו, שחלקה בנוי משתי מפלגות חילוניות, והאחים המוסלמים, שנקראים שם בשם אחר. אבל האחים המוסלמים, כתוצאה מהלקח של מה שקרה במצרים, הודיעו שהם מוותרים סופית על העיקרון שהשריעה תהיה חוק המדינה. זה ויתור עקרוני, שחסן אל-בנא, מייסד האחים המוסלמים, בטח עושה סלטות באוויר כשהוא שומע על זה. הם הבינו. עד כה הם נמצאים בממשלת הקואליציה הזאת כבר שש או שבע שנים. עם חריקות, נכון, וכולי, אבל זה מחזיק מעמד. בכ"ז יש שני חוקים, שהם מגנים עליהם, שהם ממורשת השריעה. אחד, שזה פשע נגד המדינה לדבר דיבורים אתיאיסטיים, או כל כפירה בקיום האלוהים ומוחמד נביאו. זה מסבך אותם בהמון תביעות משפטיות, מפני שיש הרבה טוניסאים שלמדו בצרפת, ולמדו לאכול חזיר, וזה קשה להם. החוק השני נוגע לחוקי הירושה, שם ממשיך לנהוג הנוהג המוסלמי, רק בחוקי הירושה הפרטיים, שאומרים שבת יורשת רק חצי מחלקו של בן.

תסלח לי, מתי הייתה הפעם האחרונה שהיה ג'יהאד? אני מדבר על ג'יהאד לפני אפגניסטן.

דאע"ש לא דיברו במושגים של ג'יהאד?

סיון:  דאע"ש זו תופעה של פושטקים…

אבל היה לו קסם אצל המוסלמים במערב, אלפים הצטרפו אליהם…

סיון:  דאע"ש הוא דבר מביך למוסלמים, גם למוסלמים דתיים, בודאי למוסלמים שהם ליברלים. למה, כי דאע"ש הוקם בתוך ארגון קאעדה בעיראק. ומי עמד בראשו? פושטק מזרח ירדני, שנתפס בכייסות ודברים כאלו, וניסה לקבל את התפקיד של ראש אל-קאעידה בעיראק. זאת אומרת, זו תנועה אנרכיסטית, חסרת ידע.

    בשבילי 'האחים המוסלמים' הם תופעה קשה, שמוכיחה שגם כשאתה מקבל רוב בבחירות דמוקרטיות, כפי שהם קיבלו ב-2012 (במצרים), אתה לא עומד בפני הפיתוי לשלוט באמצעות צווים. הם נבחרו, ראש הממשלה, הנשיא, אבל אחרי 5-6 חודשים… תראה, דמוקרטיה זה דבר כזה בזוי; מדברים הרבה, זה לוקח זמן. ואז, הם נבחרו ביוני 2012 וכבר מנובמבר 2012, זאת אומרת מהר מאוד, הממשלה הזאת לקחה על עצמה את הרשות לשלוט על פי צווים; לא צריך להעביר דברים לפרלמנט. למרות שהיה להם רוב בפרלמנט, אבל בפרלמנט זה קשה…

גם אצלנו מתחיל דבר כזה…

סיון:  נכון, יש פיתוי…

    רציתי לדבר איתך על ירושלים, אתה חקרת הרבה את קדושת ירושלים באסלאם, פנומן שמאוד מעניין אותי. הר-הבית או 'האגן הקדוש', שפוטנציאל הנפיצות שלו הוא עצום, בייחוד עם פתיחת הר-הבית לכניסה של יהודים שרבים מהם שייכים ל"שוחרי המקדש" והם מדברים על חזון אחרית הימים וכדומה…

סיון:  בסך הכל אני מופתע לטובה…

זה מה שרציתי לשאול אותך, אז איך אתה מסביר את הפנומן הזה שדי שקט בירושלים, בינתיים, והעולם הערבי והמוסלמי בסך-הכל שקט?

סיון:  קודם כל הוא לא שקט. אם האיראנים רוצים להקים כוח מחץ, הם קוראים לו "כוח קודס". זה אומר, אנחנו בני המשפחה שלכם. אנחנו עושים משהו בשבילכם. אני חושב, קודם כל, שההשפעה של השליטה הירדנית על הר-הבית – זה היה רעיון של דוד פרחי, שעבד קשה לשכנע את משה דיין, שהיה אז המלך…

זה היה נכון לדעתך?

סיון:  כן, מאוד נכון. דוד פרחי היה באמת… זאת אבדה נוראה שהוא מת בצורה כזאת דבילית, הוא טבע בים בזמן שחייה בגיל 40. וכדי שזה יהיה יותר מצער – הוא היה נשוי, לפני כן, לאישה שלא עלינו, כמה ברגים היו מסובבים אצלה במוח, והוא מאוד סבל מזה – ודווקא בשנה ההיא, האחרונה, כמו בני קדר, הוא מצא את אהבת חייו. ואז הוא הלך לחוף בית ינאי…

מה הסיבה, שלמרות פוטנציאל הנפיצות העצום בהר-הבית יש כרגע איזו נורמליזציה, בכל זאת, עולים יהודים ומתפללים, ויש שקט יחסי?

סיון:  אבל יודעים שזה מסוכן…

מסוכן מאוד…

סיון: תשמע, אני מכיר את אחד החברים שם, הוא ראש החטיבה היהודית, שחקרה את חגי סגל, אבא של הגאון הגדול של התקשורת הישראלית (עמית סגל). הם הצליחו לגרום לו לומר את התכניות שלו לגבי הר-הבית וזה היה איום…

 הם התכוונו להפציץ עם מטוס…

סיון:  ממש!

כשעשיתי עבודה על הר-הבית ראיינתי את עמי איילון, והוא אמר לי ככה, 'עד שנבחרתי לתפקיד ראש השב"כ חשבתי שבכל יום השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב. כשנבחרתי לתפקיד הבנתי שכדי לאפשר לשמש לזרוח בבוקר, צריך לעבוד מאוד קשה בלשמור על הר-הבית.'

סיון:  טוב, היה לו גם אסיסטנט יוצא מן הכלל לדברים כאלו, מתי שטיינברג…

כן, ראיינתי אותו כמה פעמים…  הוא עדיין פעיל היום?

סיון: הוא פעיל אבל מיואש… הוא אמר לי שחלק מההישגים של עמי איילון יילכו לאיבוד עם אבי דיכטר. לא מפני שאבי דיכטר הוא איש רע, אלא, אבי דיכטר הוא איש מצומצם. פשוט איש מוגבל. הוא לא איש חכם….

מתי שטיינברג הוא ממשיכו של יהושפט הרכבי…

סיון: נכון. אבל הוא גם, כנראה, מורה טוב. הוא היה מורה טוב גם ליובל דיסקין. יש להם כמה אנשים שמבינים את זה לעומק. גם את הסכנה האנרכית. עד היום זה מדהים אותי איך גרשום שולם הבין את הסכנה הזאת בשבתאות…

השבתאות היהודית המודרנית?

סיון:  כן. אתה יודע שוועדת שאו ב-1929, אחרי פרשת הכותל…

שולם סירב לתת לה חוות דעת לגבי תקריות הכותל במאורעות 29'…

סיון:  נכון. הוא סירב לתת חוות דעת כדי לא לתת לזה גושפנקא.

כדי שזה לא יקבל ממד דתי?

סיון: כן. איך הוא ראה כבר אז?

להשאיר את זה בממד הפוליטי ולא הדתי?

סיון: ירושלים זה ההסבר של כל הדתיות, בצורה מרוכזת. שום מקום אחר. אתה לא יכול להגיד שמישהו ילך למות בגלל חאן-יונס…

***

איך אתה מסביר את ההתפתחויות ביחס של המפרציות כלפי ישראל?

סיון: פשוט, זה ריאל-פוליטיק. ריאל-פוליטיק פשוט.

יש לזה איזה ממד עומק אידיאולוגי?

סיון:  לא! רק פחד. פחד אמיתי מאיראן. אבל זה לא הולך עד הסוף, תשים לב. בכל הברברת על בחריין, שוכחים דבר אחד, שרוב תושבי בחריין הם שיעים. ובאביב הערבי, הם הפגינו ותבעו דמוקרטיה. היות שאין לבחריין צבא של ממש, היא קראה לדוד הסעודי וטנקים סעודיים עברו את הגשר ודיכאו את זה. כנראה בעשרות רבות של הרוגים.

אני לא מאמין בשמועות שערב הסעודית תלך איתנו להסכם, משתי סיבות פשוטות. אחד, יש להם את יוזמת השלום הסעודית, שהם העבירו בפסגה הערבית ב-2002, ואנחנו בטיפשותנו דחינו אותה.

היה צריך לקבל אותה, לדעתך?

סיון:  מבחינתי, כבסיס למשא ומתן, בוודאי. ואחר כך, זה תלוי איך שמשא ומתן יתנהל. שתיים, אל תשכח, המלך סלמאן, שיאריך ימים, הוא חאדם אלחרמין', הוא המשרת של שני המקומות הקדושים, אז יש לו אחריות על ירושלים. זו אחריות, הייתי אומר, שילוחית.

'האביב הערבי' הביא אילו שהם הישגים לחברה האזרחית הערבית? הייתה לו משמעות?

סיון:  בטוניסיה….

רק בטוניסיה?

סיון: בטוניסיה מאוד.

ובשאר?

סיון: תראה, בלבנון, אם היית מדבר איתי לפני ההתפוצצות הגדולה, התחילה תנועה רצינית שתובעת מדינה חילונית. זאת אומרת, להפסיק עם הדתיות. ותזכור שהם החזיקו במשך שנה וחצי הפגנות. הפגנות דומות היו באלג'יריה, גם כן. שנה וחצי להחזיק הפגנות זה המון.

אבל החברה הלבנונית היא בכל זאת ייחודית, היא לא כמו החברה הירדנית, המצרית.

סיון: אבל אפילו בלבנון, הקורונה גמרה את זה. גם באלג'יריה, ששם יש באמת אסכולה ליברלית קטנה אבל משפיעה. הקורונה שינתה לכולם את השכל. הם לא מעזים עכשיו.

אז אולי הקורונה תחסל גם פה את ההפגנות נגד ראש הממשלה?

סיון: יכול להיות. אבל אנחנו עדיין מדינה אחרת. עדיין יש פה מוסדות. במוסד הזה פה יש 8 או 9 פרסי נובל…  אני מתכוון, באותו החלק של ישראל שאתה יושב בו כרגע. רק אחד מהם הוא קיצוני בדעותיו.

ישראל אומן?

סיון: אומן. בסדר, אבל הבן שלו נרצח. הוא גם יהודי מאמין, מה אפשר לעשות?

כשאני קראתי אצל אותו אדם – נקרא לו 'חיים מהשב"כ', הוא נתן לי את הדו"חות של השיחות עם חגי סגל – אמרתי לו 'אני קורא כאן מוסלמים'. ככה היו מדברים קנאי האסלאם, שארגנו את ניסיונות ההתנקשות בחייו של נאצר. הרעיון הזה – לעשות איזה משהו שיפוצץ את הכל. איך נתנו לו בכלל דריסת רגל? מילא שהוא לא ישב הרבה בכלא, אני מבין, אבל נתנו לו דריסת רגל, אדם עם ידיים מגואלות בדם, זה אומר עלינו דברים לא טובים.

אז איך אתה מסביר, בכל זאת, למרות הקרבה הגדולה בין היהדות והאסלאם והאטרקטיביות של העבר והמגמות של חזרה לדת, שבכל זאת עדיין אנחנו סמי-דמוקרטיה או סמי חברה אזרחית, ובכל העולם הערבי, עם כל 'האביב הערבי', למעט בטוניסיה, אנחנו רואים,  שאין…

סיון:  טוניסיה ובמובנים מסוימים לבנון. במובנים מסוימים, אפילו אלג'יריה, שאני מתעניין בה.

אז איך אתה מסביר את זה שברוב מדינות האסלאם ומדינות ערב אין חברה אזרחית ואין דמוקרטיה?

סיון: אתה יודע שהחבורה של הקצינים הצעירים במצרים, פרט לנג'יב, הם ממחזור א' וב' של בית הספר לקצינים. אז הלך חוקר בריטי ובדק בספריה איזה ספרים הם קראו. הם קראו ספרים על גריבלדי, הם קראו ספרים על המרד הפולני. בשבילם זה היה מרד של חברה אזרחית. היו להם כוונות טובות, אבל היות שהם היו צריכים לנהל עניין, הם רצו לנהל את זה בצורה יעילה. כלומר, צבאית. ואתה יודע שאנשי צבא הם הרבה פעמים אנשים נורא מוגבלים, וגם לא משכילים. הם לא היו משכילים, אבל הם קראו על גריבלדי. אז תזכור דבר אחד, זה אני אומר לכל אחד ששואל אותי על האביב הערבי;

אתה יודע, היה פעם אביב עמים באירופה ב-1848.  פתאום, לא יודעים איך זה, היה מרד פולני, היה מרד באוסטריה, היה מרד אפילו בגרמניה וכמובן בצרפת קמה הרפובליקה השנייה. תוך שנתיים זה נכשל. ובצרפת, למרבה הביזיון, מי ששלט זה אחיינו של נפוליאון, שנקרא נפוליאון השלישי, שנבחר על ידי העם. העם הטיפש בחר אותו. אז הרבה אנשים אמרו "סוף העולם!"

אבל הנה, מה קרה? 20 שנה מאוחר יותר, בכלל במקרה, נפוליאון השלישי נכנס לקרב עם הפרוסים, הובס בו, ואז קמה הרפובליקה השלישית בצרפת, שמאז ועד היום, היא קיימת 150 שנה. כלומר, היה פוטנציאל מהפכני והוא התפוצץ לחלוטין. ויקטור הוגו כתב על זה אפילו את  אחת הקינות המפורסמות שלו, ולשמחתו הוא כתב 'אני שמח שאני יכול לגנוז את הקינה שלי, מפני שהעם הצרפתי הצעיר שהלך למות ב-48', היום דחף את אחיו הצעירים למות בשביל 1870 1871". אז אנחנו לא יודעים אם הסיפור הזה הוא גמור.

***

אחד האינטלקטואלים מן העולם הערבי, שסיון שומר איתו על קשר של  ידידות לאורך שנים, הוא חאזם צאריה הלבנוני, שבסדרה של מאמרים יוצאי דופן קרא תיגר על הנרטיב הפלסטיני המקובל בשיח הפנים ערבי.

ידידך, חאזם צאריה, ממליץ לפלסטינים לבטל את הדרישה לזכות השיבה, אתה חושב שזכות השיבה זה המוקש העיקרי שעומד בפני פתרון הסכסוך?

סיון:  לא, גם ירושלים. הם רוצים לחזור לירושלים. שזה לא יהיה שהם באבו דיס, בגלל שבאבו דיס יושבת אוניברסיטת אלקודס. יצטרכו איזה פתרון.

אנחנו זוכרים לאבו מאזן את זה שהוא כתב דוקטורט ב-1980 שהוכיח, בנוסח סובייטי רגיל, שבסך הכל היו רק מיליון מתים בשואה. ידידי חאזם, אבל גם אחרים מהקבוצה, כתבו מאמרים שזה מעליב אותם, שערבים מסרבים להכיר בשואה. לא כל דבר זה מניפולציה. השואה זה קו פרשת דמים בהיסטוריה העולמית. אתה יודע מי הוא האדם שצאריה הכי מכבד במדינת ישראל מהאקדמיה? את שוקה פורת…

שהיה חשדן גדול כלפי הפלסטינים…

סיון:   אבל הוא כתב את הספר המופתי, שהרבה אין מה להוסיף עליו, על התנועה הלאומית הפלסטינית בראשיתה. בשנים הקריטיות שלה. והוא היה, כידוע לך, אדם עם מזג מאוד חם. אבל הספר כתוב בצלילות, בקרירות, לא היית מאמין שזה שוקה. ולכן אני כיבדתי אותו…

העולם המערבי לא ידע איך להתנהל מול המזרח. כשאלנבי נכנס לירושלים הוא אומר "זהו מסע הצלב האחרון", וכשאנרי גורו, הגנרל הצרפתי, נכנס לדמשק הוא בא לקבר צלאח אלדין ואומר "תתעורר, חזרנו!"

 סיון: נכון, כן. זה נכון…

מה במערב לא הבינו או לא מבינים גם היום לגבי המזרח? אשמת האוריינטליזם, ההאשמה של האדוארד סעידים עדיין בתוקף? יש בה ממש בעיניך?

סיון:  תראה, הייתה מורשת של עוינות. אחד ההישגים היפים של בני קדר (ב.ז.קדר) הוא שהוא הראה איך הכישלון של מסעות הצלב מוליך אותם לדרך אחרת, דרך המיסיון. שהם ניסו אגב ליישם גם ליפן במאה ה-17 בכישלון טוטאלי. זה לא הכישלון היחיד. גם המיסיון בארצות ערב, ככלל, נכשל, בין השאר, כי לערבים היה דבר להתגדל בו, וזו האימפריה העות'מנית. תשמע, מי היה משער, שפתאום הגדודים האלה של חצאי מונגולים במאה ה-15, הם יהיו הכוח העיקרי שמכה את הביזנטים, שהייתה רומא השלישית? היו הרבה סיבות לגאווה באימפריה העות'מנית. עובדה שבן-גוריון ובן-צבי למדו משפטים כדי להכין את עצמם להיות עורכי דין מורשים עות'מניים.

 אתה הזכרת את מארק אלן מהמודיעין הבריטי, והוא טען שמה שמאפיין את העולם הערבי זה יחסי תלות פטריארכליים, שמגשימים את עצמם דרך הפוליטיקה העדתית. אתה חושב שיש בזה הבחנה קובעת לגבי העולם הערבי?

סיון: שהם מקשים בעיקר על התפתחות של אינדיבידואליזם…

שהמשכו זה דמוקרטיה וגם חברה אזרחית?

סיון: האינדיבידואליזם כבסיס לדמוקרטיה. האנשים שהתחילו את האינדיבידואליזם היו מרטין לותר, שלא היה דמוקרט גדול, כידוע לך, והיה גם אנטישמי…

אתה רואה בזה מוקש אקטואלי בתוך המנגנון של החברה הערבית היום?

סיון: זה מקשה מאוד.

למה יחסי התלות הפטריארכליים לא נפרמים?

סיון: כי יש להם גם יתרונות; הם נותנים גם ביטחון, הם נותנים לך זהות מוגדרת, הם נותנים לך אפשרות לקוות לטוב. למשל, ליום שבו צלאח אלדין הבא יחסל את הנוכחות הציונית.

יש סיכוי לחילוניות בעולם הערבי, כמו שקרה בעולם הנוצרי?

סיון: יש, אבל לא מספיק. העם המצרי בעיקרו הוא דתי…

ובסוריה, שהחילוניות בה הייתה יותר חזקה?

סיון: סוריה זה בית מטבחיים. פשוט לקחו חצי מיליון אנשים והרגו אותם, לקחו 6 וחצי מיליון והפכו אותם לפליטים…

אולי בגלל מגמות החילון?

סיון:  לא בגלל מגמות החילון. תשמע, הוא (אסד) התמחה בתור רופא עיניים באנגליה, וכל האנשים שעבדו איתו, אומרים, אגב, שהוא מוכשר בדבר הזה. אמרו שאורח חייו היה חילוני לחלוטין. בלי הגזמה, כי הוא חייב להיזהר. אז מה קרה? קרה לו אסון, שאחיו הבכור, באסל המוכשר, נהרג בתאונת הדרכים, ואז לקחו אותו. ולכן כולם ציפו בשנה הראשונה לעלותו לשלטון, 2000-2001, שהוא יהיה טוב. שהוא יפתח איזה פתח אחרי השנים הקשות של אבא שלו. מארק אלן, שאז היה בתפקידו, כתב, 'אני מעריך שהוא ישלוט עם חבורה של בני משפחתו', וזה אכן קרה. הוא שלט באמצעות חבורת הגיסים שלו.

שזה בדיוק האבחון של מארק אלן על יחסי התלות הפטריארכאליים?

סיון:  נכון. כי אלו האנשים שבסוף הם הנאמנים שלך. עכשיו, היות שקרה שאמא של בשאר, נפטרה, עכשיו הוא נפטר מהגיסים. הוא לא צריך יותר את הגיסים. הוא צריך את בני משפחתה של אשתו, שהיא אגב בנקאית במקצועה, עם הכשרה טובה מאוד בלבנון וגם באנגליה, והיא מנהלת את האוצרות של המשפחה. מעריכים שהאח הזה, מכלוף, שכל נכסיו בסוריה הוחרמו, כי כמובן הם כרוכים בכל מיני שווערצע גשפטן (עסקים שחורים), מקובל לומר שהוא משלם 28 מיליון דולר כעירבון לזה שהוא יוכל לצאת בשלום מסוריה. כי עכשיו נגמר הדור שלך, ובא הדור של אחותי, של אשתי.

תשמע, הם המגמה הכי נתעבת שיכולה להיות. עכשיו עוד קצת, לשמחתי, הרוסים עושים להם צרות קשות. הרוסים רוצים להרוויח כסף אצלם, והם שלחו כנראה את איש הסתרים של פוטין, שאחראי למיקומם של אוצרותיו של פוטין בעולם, הם שלחו אותו כנספח לדמשק. זאת אומרת שיהיה שם עליז.

***

רציתי לשאול אותך על מקצוע המזרחנות היום. אנשים רואים בטלוויזיה את מרדכי קידר מאוניברסיטת בר אילן, רואים את גיא בכור, הם מזרחנים בכלל?

סיון:  לכל מקצוע יש אנשים שמוציאים לו גם שם רע. נכון.

 מי הם המזרחנים המבטיחים אצלנו?

סיון:  ישראל גרשוני על מצרים, מאיר ליטבק על איראן, הכי טוב. מאיר חטינה על הליברליזם. אם כבר אתה רוצה לעשות עבודה, להביא תורה, אז אני הייתי עם שלושת אלו מדבר קודם.

האם אתה רואה את ברנרד לואיס כגדול המזרחנים במערב במאה ה-20?

סיון: יש לי ביקורת עליו, אבל תראה, הדבר הכי גדול שהוא עשה זה חקר לידתה של טורקיה החילונית. גם הספר שלו על יחס האסלאם למיעוטים מעולה. הבעיה היא שבשנים שלאחר ה-11/09 הוא פשוט הפך למורה הוראה כזה לא מעניין. הוא עשה פופולריזציה, וזו לא הייתה יכולתו.

 אתה יודע, כשהוא היה מדבר בפרינסטון, ישבתי פעם על יד קליפורד גירץ, האנתרופולוג הידוע, אז הוא אומר לי:

"if everybody will speak like that, who will write?"

היה לו כישרון לדבר בפסקאות שלמות. לא במשפטים שלמים – את זה אפילו אני יכול לעשות – בפסקאות. בהמון נושאים. אי אפשר למחוק את זה.

אתה יודע שברנרד לואיס רצה להתגייס לצבא הבריטי להילחם בהיטלר, אבל אמרו לו 'כבר יש לנו מומחים לערבית וכבר יש לנו מספיק מומחים גם לטורקית'. אז הוא שאל 'מה נשאר לכם?', אמרו לו – זה סיפור אמיתי – אלבנית! כי רצו לעשות שם מבצעים בריטיים…

אז הוא הלך ללמוד אלבנית?

סיון: הוא לקח ספר ללימוד אלבנית ואחרי שלושה חודשים הוא עבר את הבחינה ונעשה למומחה…

מה אתה אומר…

סיון: ברנרד לואיס בא לבקר ב-74', כשכולנו היינו כולנו בדיכאון בגלל המלחמה. טיפלתי בחבר'ה שנפלו בסוריה, אתה יודע קצין מודיעין אחד מכר את הכל לסורים, אתה הרי מכיר את הסיפור של עמוס לוינגר? פשוט, הודיעו לו שמדינת ישראל הושמדה. ואז הוא אמר 'אם היא הושמדה, אני יכול לספר את הכל'. אני עסקתי כמעט חצי שנה בניקוי הנזקים שהוא עשה. נאלצו לשנות דברים בצפון…

במודיעין?

סיון:  כן. הייתי נורא מדוכא מזה. לקראת סוף השנה, אני פוגש את ברנרד לואיס והוא עליז ושמח. אני אומר לו 'מה אתה כל כך שמח?', אתה יודע, והיה גם משבר הנפט… זה לא היה פשוט. לא היה כיף, למרות שאני לא הייתי בין אלו שהייתה להם איזו אחריות לדבר הזה…

לקחת את זה קשה…

סיון: בכל זאת, זו המדינה שלי. וברנרד לואיס אומר 'תשמע, נפגשתי עם כל המוסף, כל 'הקומה השביעית' בעיתון 'אל-אהרם' – בקומה השביעית בבניין אל-אהרם ישבו תופיק אלחכים, וכל גדולי הספרות, נג'יב מחפוז ואחרים… 'תשמע', הוא אומר לי, 'הם רוצים שלום. הם אומרים שהוסרה החרפה. הם מדברים על זה עם סאדאת'. יכול להיות דבר כזה?

וברנרד לואיס לא טיפש, הוא מדבר איתם 'מאמה לושן' (שפת האם); האיש הזה ידע 8-9 שפות.

והנה זה קרה. לכן, כשנאם סאדאת את הנאום המפורסם שלו ואז הבוס שלנו, מוטה גור, אומר 'זה יכול להיות תכסיס', אני ארגנתי אנשים עם פטיציה מול אמ"ן מחקר כדי לומר, אנחנו כאן רואים את התובנות של ברנרד לואיס, שאומרות 'רוצים שלום לטובת מצרים וזה יקרב אותנו לארצות הברית', מתממשות.

העמידו אותנו למשפט על זה – 'אסור לכתוב דברים כאלו' – אבל סלחו לנו בסוף, כי הוא (סאדאת) בא. אני זוכר את היום שפגשתי אותו, ובאמת, חשבתי, איזה מקצוע מטונף המקצוע הזה, שהכל מתחרבש לנו…

יכול להיות שמזרחנים שיוצאים ממערכת הביטחון לאקדמיה התקלקלו בתפיסה שלהם?

סיון: לא כולם. קודם כל, פטי (יהושפט הרכבי)…

הרכבי, כן. טוב, אבל זה היה מזמן…

סיון: למשל, מאיר מילשטיין, שהיה יועץ ראש המנהל האזרחי ביו"ש, הוא מעולה. הוא שואל שאלות שמתאימות לאקדמאים ולא רק 'מי עתיד להיות השגריר של דוחא בישראל'. בבעיות מרתקות כאלה אני לא מתעסק. וחס וחלילה, שלא תחשוב על שני אלו; מוטי קידר הוא זיפת. הוא היה קצין איסוף מוגבל מאוד. הערבית שלו טובה מאוד, ההבנה שלו חלשה.

וגיא בכור?

סיון: גיא בכור פשוט גילה, שאם אתה רוצה להצליח בפופוליזם, של מה שהולך בשוק, אז אתה צריך להיות גיא בכור…

***

האזנתם לפרק 54 "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש' – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון

אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר

לקריאה נוספת:

עמנואל סיון, ביקור במסגד פריזאי

עמנואל סיון, קנאי האסלאם – דיסטופיה ומציאות, אלפיים ועוד, 2019

עמנואל סיון, אנטישמיות מוסלמית – אתגר ודרכי תגובה אפשריות, 2009

חאזם סאריה, הבעיה הפלסטינית עדיפה על אגדה, 8.8.2020

חאזם סאריה, מה שלמדתי מסבתי

חאזם סאריה, המשחק הכפול של המנהיגים האסלאמיים, 3.12.2020

לתמצית הפרק באתר הארץ:

"לא מאמין שסעודיה תלך איתנו להסכם שלום"

להאזנה דרך האתר:

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש" – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

!האזינו, שפטו ושתפו

ניתן להאזנה וגם לקריאה באתר פרות קדושות

www.parotk.com

האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר, מי שהיה לוחם הפלמ"ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ"ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. בשיחותינו דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה. נדמה לי שזה היה הראיון האחרון שנתן.

האזינו, שפטו ושתפו!

מוסיקה: Jürgen Döring, Nocturne No.10 Chopin, jamendo

מאת: יזהר באר

ראיתי אותו לאחרונה בכנס הפלמ"ח בהיכל התרבות בת"א, נער נצחי בן 91, חולף בקלילות בין מעט חבריו שנותרו, הנה רוכן אל האלוף בדימוס אלעד פלד, שעל כסא הגלגלים, שואל לשלומה של חברה חרושת קמטים מ-48', מחייך לכל עבר כמו אבא טוב לילדיו.

האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר היה תופעה יוצאת דופן בקרב יוצאי מערכת הביטחון הישראלית; מי שהיה לוחם הפלמ"ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ"ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. לא יכולה להעיד על כך יותר מאשר העובדה כי מי שהקים את מערכת השליטה הישראלית על השטחים אחרי 67' היה בשלהי חייו אחד ממבקריה הראשיים, שאף התנדב לכהן במועצת המנהלים של ארגון זכויות האדם "יש דין", שנלחם בנבזויות הכיבוש. על המתנחלים אמר פעם, ואח"כ התנצל "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס". בהזדמנות אחרת הציע להשביח את היכולת המבצעית של צה"ל באמצעות גיוס צוותי חשיבה מבין בוגרי סיירת מטכ"ל, השב"כ, המוסד וגם בכירים מעולם הפשע המקומי.

בראיונות שקיימתי עם גזית בשנתיים האחרונות במסגרת סדרה בת 8 פרקים שעשיתי על רצועת עזה עבור "פרות קדושות", שוחחנו בהרחבה על כמה פרשות ועניינים שהכיר מקרוב בתוקף התפקידים הבכירים שמילא. דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה.

עברו העשיר של גזית וזכרונו המצוין הותירו אותו כאחת העדויות החיות האחרונות להיסטוריה הרצופה של מדינת ישראל מאז מלחמת העצמאות. על כל שאלותי הוא ענה מבלי להתחמק. אולי אני טועה, אבל נדמה לי כי השתדל לומר אמת, גם כשטען שלא ידע על כמה מהפרשיות הקשות שהתרחשו בשטחים שהיו נתונים לאחריותו. כמעט לפני שסיימנו, הסתכל בי ראש אמ"ן לשעבר ונשא באוזני, נשנק, תחזית קודרת על עתידה של מדינת ישראל. זה היה כנראה הראיון האחרון שנתן שלמה גזית.

"מה נעשה במיליון ערבים?" או איך כמעט רוקנו את הרצועה מיושביה

בסדרה עזה – הסיפור הלא מוכר, הצגתי את שנות הכיבוש הראשונות של הרצועה לאחר מלחמת ששת הימים, בין השאר באמצעות ראיונות עם מושלי עזה לשעבר. הפרק השלישי בסדרה שעסק בתכניות שנרקמו החל ביוני 67'  לריקון עזה מהפליטים שבה, התבסס  על ראיונות עם בכירי המערכות הישראליות שעסקו במגע עם האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים לאחר 67', על מסמכי ארכיון וקטעי עיתונות, ועל כתביהם של חוקרים והיסטוריונים. אחד מהם היה האלוף בדימוס שלמה גזית.

בספרו "המקל והגזר", סיפר גזית על תזכיר "ועדת הארבעה", שהוגש לראש הממשלה לוי אשכול, מיד אחרי מלחמת ששת הימים, בנוגע לגורל השטחים: "העיקרון הראשון תבע חיסול יסודי ולצמיתות של שאלת הפליטים, הן בגדה המערבית והן בעבר הירדן וגם ריקון מוחלט של רצועת עזה מפליטים. הרצועה, לאחר שתרוקן מן הפליטים תסופח לישראל." [1]

סדרי הגודל של האוכלוסיה הערבית בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, הדאיגו את ראשי המדינה, סיפר גזית. גולדה מאיר, מזכירת מפא"י, התלוננה בדיון בפורום מפלגתי, שהיא לא מקבלת תשובות מוסמכות לדאגותיה. "כאשר שאלתי את אשכול, מה נעשה במיליון ערבים, הוא אמר: 'אני מבין, הנדוניה מוצאת חן בעיניך. הכלה לא!'… אני מזועזעת", הוסיפה גולדה, והאשימה את הסופרים עמוס עוז ויזהר סמילנסקי ואנשי רוח אחרים, שהכניסו כאן, לדבריה, את העניין המוסרי. "בשבילי, המוסר העליון הוא שלעם היהודי יש זכות קיום. בלי זה אין מוסר בעולם".[2]

ואכן, כבר בחודשים הראשונים אחרי המלחמה ננקטו צעדים מעשיים לדילול האוכלוסיה הצומחת במהירות ברצועה. בפברואר 1968 החליט רוה"מ אשכול למנות את עדה סרני, אלמנתו של הצנחן אנצו סרני, שנהרג בשליחות לאיטליה במלחמת-העולם השנייה, לראשות פרויקט ההגירה. תפקידה היה למצוא ארצות יעד ולעודד את היציאה אליהן בלי שיורגשו טביעות אצבעותיה של ממשלת ישראל. סרני נבחרה לתפקיד בגלל קשריה באיטליה וניסיונה בארגון ההעפלה של ניצולי השואה היהודים אחרי מלחמת-העולם השנייה. התכנית נכשלה כישלון חרוץ. הפליטים העזתיים סירבו להגר.

כשנפגשנו היה גזית, בן 91, צלול, עירני וממוקד. שאלתי אותו:

האם זה יהיה נכון להגיד שממשלת ישראל ומקבלי ההחלטות הקובעים, החליטו שעזה תישאר ברשותה של מדינת ישראל בכל הסדר עתידי?

גזית: "כן ולא. לא – כי לא היתה החלטה (פורמאלית) כזו, שעלתה לדיון – החלטת ממשלה, או החלטת ועדת שרים, או משהו כזה. אבל הקונצנזוס ברמה הממשלתית היה – לא אצלנו! כלומר, לא במערכת הצה"לית, ביטחונית, אבל הקונצנזוס הפוליטי היה: Goes without saying – עזה נשארת חלק ממדינת ישראל. עם איזו אשליה, הייתי אומר, אופטימית, שאם וכאשר יימצא הסדר, שני שליש מהאוכלוסיה – הפליטים – הם יתנדפו באיזושהי צורה. יימצא להם פתרון – שיקום בהונולולו – והם ייעלמו. הקונצנזוס הזה החזיק מעמד הרבה מאד זמן. כמעט עד ההתנתקות של אריק שרון. זאת לא היתה אהבת מולדת – שזה חלק מא"י ההיסטורית – אם כי, בגין, באיזשהו דיון אמר (על עזה): 'זוהי א"י ועל זה אני לא מוותר'. אבל הפורום, בעיקר של אלון וגלילי, שהוא זה שנתן את הטון בשנים שאנחנו מדברים עליהן, היה פוליטי- אסטרטגי (שגרס כי) בהנחה שהגדה המערבית לא תישאר בידינו, שלא יווצר מין מצב של מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה עם צורך של חיבור ביניהם, כזה או אחר, שזה פלונטר. מצד שני, אם באיזושהי צורה יימצא הסדר ומצרים חוזרת לסיני, שמצרים לא תהיה ברצועת עזה – אנחנו לא רוצים את המצרים על גבול אשקלון".

כלומר במאזן שבין אוכלוסיה ערבית גדולה…

גזית:  "אז היא לא היתה כ"כ גדולה…"

משהו כמו 450 אלף?

גזית: "כן, אבל מזה שני שליש פליטים. נדמה לי שזה לא היה אפילו 400 אלף. נדמה לי 360 אלף".

למה תכניות כמו של הועדה של עדה סירני לא המשיכו?

גזית:  "תראה, הן לא היו מספיק אטרקטיביות כדי שהם (העזתים) יגידו: 'בהמונינו, אנחנו רוצים לעזוב!' היא הוציאה, אני לא יודע לאילו מספרים זה הגיע, אולי מאה – מאתים איש".

מה היתה עמדת דיין בנוגע לדילול הרצועה?

גזית: "היא היתה עמדה, הייתי אומר, מבולבלת. מצד אחד, כחבר הממשלה, אולי גם על בסיס אישי, הוא כן היה שותף לרצון לראות את עזה נעלמת מאוכלוסיתה, אבל מהר מאד, כמי שהיה אחראי אקטיבית על השטחים, הצורך לשפר את התנאים ברצועת עזה כדי שאפשר יהיה לשלוט בצורה סבירה במקום, גבר אז על האשליה שאפשר יהיה להוציא אותם".

***

ריביירה ישראלית בפתחת רפיח

בעקבות הניצחון ב-1967, וההרחבה הדרמטית בשטחי שלטונה, ביצעה מדינת ישראל את אחד הניסויים השאפתניים, היקרים וחסרי התוחלת שהתקיימו בתולדותיה: הקמת חבל ימית, או כפי שכונתה אז, "הריביירה הישראלית", לאורך רצועת חוף בתולי של כ- 50 ק"מ בדיונות שבין עזה לרפיח.

בין 1972 לבין 1982 נבנו בחבל  16 ישובים ישראליים ועיר אחת – ימית – שנועדה להיות מטרופולין של רבע מיליון תושבים עם נמל מים עמוקים, מתקני התפלת מים וכור גרעיני להפקת חשמל.

לאחר עשר שנים בלבד, בעקבות הסכם השלום עם מצרים, פונתה הריביירה הישראלית בפתחת רפיח מכל יושביה ונחרבה עד היסוד. רבים דחפו או היו שותפים למימוש הפרויקט השאפתני, אחרי הכל, כל המערכת המדינית והצבאית, התגייסה לטובתו, בתמיכה של התקשורת. אך מי שניצח על הכשרת הקרקע להתיישבות בחבל ובסופו של דבר פקד על חורבנה היה אדם אחד – אריאל שרון.

אחת הפרשות המסעירות והלא מסופרות של הקמת חבל ימית היתה הגירוש הברוטאלי של תשעה שבטי בידואים שישבו באזור. לפי אומדנים שונים נע מספר המגורשים בין 5,000 ל-20,000 נשים, גברים וילדים. היה זה פרויקט ענק של הזזת אוכלוסין מכאן והושבת אוכלוסיה מתנחלת משם, בניגוד לחוק הבינלאומי, בהסתר ובקריצת עין, תוך שיתוף פעולה מלא או חלקי, לעתים נלהב, של המערכת הפוליטית והצבאית ובמידה רבה, גם של התקשורת ובחסות נימוקים צבאיים מומצאים. העיתונות הישראלית לא דיווחה בזמן אמת  על גירוש אלפי הבדואים. צנזורה צבאית קפדנית מנעה כל פרסום. כל הפרשה זכתה למסגור ביטחוני שנתן לגיטימציה משתמעת למעשה הגירוש. בידיעות אחרונות קיבל הגירוש ידיעה בת 26 מילים שכותרתה היתה: "בעקבות מיקושים גודרו שטחים בפתחת רפיח" הידיעה הלאקונית מסתיימת במשפט, שלא היה נכון עובדתית: "צה"ל מאפשר לבדואים המתגוררים בשטח המגודר להמשיך בעיבוד אדמותיהם". [3]  אף מילה על גירוש.

המבצע החשאי נעשה ללא ידיעתו ואישורו של הדרג המדיני. דו"ח סודי של ועדת חקירה שמינה הרמטכ"ל הציג עדויות כיצד הגיעו 72 חיילים בכלי רכב ועל גמלים ונתנו לבדואים שהות של יום אחד לעזוב את השטח. לאחר שקיבלו ארכה של יום נוסף לאסוף את מטלטליהם, עלו הטנקים על השטח, הרסו את כל המבנים, ייבשו את מקורות המים, השמידו את היבולים, והבריחו אלפי משפחות מאדמתן לתוך לב סיני. למפונים, טען מפקד האזור יצחק פונדק, איש לא דאג להציע שיכון חלופי, אמצעי מחיה ואף לא גישה לשירותי בריאות מינימאליים.

שלמה גזית, המתאם, תמך בהתיישבות בפתחת רפיח אך לדעתו ניתן היה להגיע להסכמה עם הבדואים על פינוי האזור ללא צורך בגירוש. גזית, שכל פעולה קטנה וגדולה באימפריה החדשה שלו שנוסדה ביוני 1967, נזקקה לאישורו, לא ידע על פעולת הגירוש, אלא לאחר מעשה. מכשנודע לו הוא הגדיר את הפעולה כמעשה נבלה והחליט להתפטר. דיברנו גם על פרשה זו:

משפטנים טוענים שבהקמת ימית בוצע גירוש בקנה מידה ענק, בניגוד לחוק הבינלאומי, אולי פשע מלחמה…

גזית: "אני הגשתי התפטרות על המקרה הזה, התפטרות שלא התקבלה. למה? על זה שאנחנו עברנו בשתיקה על ההחלטה לגרש את הבדואים, בלי ארגון, בלי אישור וללא שום סיבה אובייקטיבית."

בעצם, הגירוש התבצע ללא אישור ממשלה, אתה רוצה לומר?

גזית:  "ללא אישור של אף אחד".

אז איך אתה מסביר את זה? זו היתה פעולה של אריק שרון?

גזית:  "בודאי! אלי הגיע טלפון מנציב הצלב האדום, שרוצה לפגוש אותי בדחיפות. אמרתי לו שיבוא. ואז הוא שואל אותי: 'למה גירשתם את הבדואים ברפיח?'  זו היתה הידיעה הראשונה שקיבלתי שהם גורשו. אז לא רציתי להגיד לו שאני לא יודע, אז שיחקתי דיפלומטיה ואיכשהו מרחתי את העניין. אמרתי לו שאתן לו תשובה פורמאלית בעוד כמה זמן. התקשרתי לפונדק והוא אמר לי שהוא לא יודע מכלום."

גם פונדק (מושל עזה וצפון סיני) לא ידע?

גזית:  "לא! אני עשיתי אז סקנדל בעניין והוחלט על הקמת ועדת חקירה, וועדת החקירה קבעה שאריק עשה את זה ללא אישור וללא סמכות וללא רשות. אז אמרתי, נו? כלום! אז אמרתי: אם "כלום" אז זה נשאר באחריותי – אני הממונה על השטחים. אני מתפטר."

ועדת החקירה עליה מדבר גזית, בראשות האלוף אהרון יריב, מונתה לחקור את פרשת גירוש הבדואים בעקבות דליפת דיווחים מזעזעים על אופי הגירוש וממדיו.[4]  אנשי מילואים מקיבוצים בנגב, שחזרו משירות בסיני, דיווחו על המתרחש ומשלחת של פעילים מהקיבוצים, ביניהם חברי קיבוץ נירים, שיצרו קשרים עם הבדואים בסיני עוד לפני קום המדינה, יצאה לשטח וחזרה עם עדויות מצולמות של בתי בטון הרוסים ובארות שנסתמו.

נחזור לועדת החקירה, בראשות האלוף יריב. מסקנותיה הוסתרו מהציבור ומהכנסת, למעט הודעת ממשלה שנוסחה בלאקוניות כך: "היתה חריגה מסמכות מצד מספר מפקדים בכירים ומצד עובד ממשלה". למחרת דּווח בעיתונות כי שני קצינים ננזפו על-ידי הרמטכ"ל, קצין נוסף הועבר מתפקידו, ואזרח שהועסק כקצין מטה בממשל הצבאי התרשל בתפקידו וגם נגדו "יינקטו אמצעים". רק מאוחר יותר נודעו שמות המפקדים הננזפים, ובראשם אלוף פיקוד הדרום אריאל שרון, אשר מלבד הנזיפה לא ננקט נגדו שום צעד נוסף. הממשלה אימצה את מסקנות הועדה אך לא אישרה את החזרת הבדואים למקומותיהם.

בעקבות הודעת ההתפטרות של גזית הוא הוזמן לפגישה עם הרמטכ"ל.

גזית:  "ואז התחיל דין ודברים עם דדו (הרמטכ"ל דוד אלעזר) ודדו התנהל מאד, מאד לא יפה כלפי, עם סחטנות – שאם אני מחליט להתפטר הוא זורק אותי מהצבא בלי פנסיה וכל מיני דברים כאלה…טוב…"

היתה החלטת ממשלה על הקמת פתחת רפיח או שהיתה זו יוזמה של שרון?

גזית: השאלה, מה אתה קורא החלטת ממשלה?

מי החליט להקים את פתחת רפיח?

גזית: "בוא נאמר ככה – ההתנחלויות שקמו היו בהחלט בהחלטת ממשלה – היתה ועדת שרים להתיישבות, שבראשה עמד גלילי, וכל התנחלות שקמה קיבלה את האוקיי שלה. הרעיון של ימית והקמת פתחת רפיח כפרויקט בא מלמטה מכמה גורמים, והייתי אומר, עם גיבוי והשראה של ישראל גלילי."

מה העלת לימים אחרי שבדקת את פרשת הגירוש?

גזית:  (צוחק) "יום אחד באו ואמרו לבדואים לקום ולהסתלק. זה הכל."

באיזה ממדים היה הגירוש, עשרות, מאות?

גזית:  "לא –  אלפים, אני לא זוכר את המספרים, נדמה לי שבסביבות 5,000-6,000 משהו כזה."

לאן גירשו אותם?

גזית:  "דחפו אותם לסיני, לא גירוש עולמי, אבל כמה עשרות קילומטרים."

אתה השתתפת בדיונים על הקמת פתחת רפיח?

גזית:  "כן. אני הייתי גם שותף לקונספציה שאמרה, שבהנחה שסיני תחזור להיות מצרית, ניצור רצועה מבודדת של פתחת רפיח, בין סיני המצרית לבין מדינת ישראל ועזה תהיה כזאת או אחרת. אני יכול להגיד מעבר לזה –  אני הייתי שותף למו"מ שהתנהל אחרי ביקור סאדאת עם המשלחות המצריות ובדיונים מול גמאסי העלתי את ההצעה: בואו נעשה החלפות – אתה מקבל חתיכה מהנגב תן לנו את פתחת רפיח. והוא אמר: 'אתה יודע מה, אני לא נופל מהרגליים, בואו והוא הלך עם עזר וייצמן לסאדאת. סאדאת אמר: 'יוק! דיברתי עם בגין על חזרה לגבול הבינלאומי, אין החלפות שטחים. אין שום דבר.'"

הסכם השלום עם מצרים קבר את חלום הריביירה הישראלית סופית. וכך, ב- 1982, עשר שנים בלבד אחרי שנולד הפרויקט השאפתני, הנישולי והיקר הזה בלב הדיונות שבין עזה לרפיח, סילקו הבולדוזרים, ששלח שרון, כל שריד לנוכחות יהודית במדבר סיני – אותם בולדוזרים ששלח שרון להחריב את ישובי הבדואים עשור שנים לפני כן, ממש באותו מקום.

הקושי להתעשת מהחלום על גן העדן שנגוז והאכזבה מהמדינה בעקבות הפינוי, הצטברות המתח וגם כספי הפיצויים שניתכו פתאום על המפונים כמו גשם, הטביעו את חותמם על רבים מתושבי חבל ימית וגרמו לפשיטות רגל, להתמוטטויות נפשיות ולהתאבדויות, לפירוק משפחות, ואף לעזיבת הארץ.

היו כאלה שהחליטו לעבור לאחר הפינוי מסיני לגוש קטיף שבתוך רצועת עזה, אך גם משם הם פונו, בסופו של דבר, במסגרת תכנית ההתנתקות, באוגוסט 2005. גם על פעולה זו ניצח בעיקר איש אחד – אריאל שרון. שלמה גזית, שהיה אחראי על מערכת השליטה הישראלית בשטחים, הסתכל על כל זה מהצד.

אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר

אחת התופעות הלא מוכרות לציבור הרחב מתקופת כהונתו של שלמה גזית כמתאם הפעולות בשטחים היתה האנדרלמוסיה בפיקוד דרום,  היחסים בקרב הקצונה הבכירה בפיקוד בתקופת הביניים, הקצרה להפליא, בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. העדויות שאספתי סיפרו על חוסר אמון עמוק בין הקצינים הבכירים, עוינות גלויה, עלבונות וביזיונות הדדיים, הפרת פקודות, הקלטות, ריגול פנימי, ואף מקרים של הכאת קצינים בפומבי. מי שהיה שם יכול היה להעיד, למשל, כי שמע את מושל עזה וצפון סיני, יצחק פונדק, צועק על אלוף הפיקוד, אריאל שרון "אתה שקרן, אתה רמאי, אתה מנוול, אתה רוצח ואתה גם מוג לב!".

מעבר לממד האישי שבעימותים בין שרון ואנשיו מפיקוד דרום לבין מושלי עזה בראשית שנות ה-70, יצחק פונדק ואיני עבאדי, עמד הויכוח הפנימי בין שתי אסכולות בנוגע ליחס הראוי לתושבי הרצועה הפלסטיניים. המדיניות הכוחנית והדורסנית של שרון בראשית שנות ה-70 הביאה לטענת מצדדיה לחיסול הטרור ברצועה, אך לדברי מתנגדיה גרמה לחורבן אזרחי, ולפגיעות קשות באוכלוסיה שכללו הוצאות להורג ללא משפט, ענישה קולקטיבית, והריסות מסיביות של בתים ואזורי חקלאות ללא הצדקה.

אלא שמעשים אלה כוסו במעטה כבד של צנזורה ולא הגיעו לידיעת הציבור. גזית, כמתאם פעולות הממשלה, שהיה אחראי על כל המתרחש בתחומי האימפריה הישראלית החדשה שקמה בשטחים אחרי 67'  טען באוזני שמרבית הפעולות הללו לא הגיעו אף לידיעתו.

אליך הגיעו תלונות או מידע מהסוג הזה? 

גזית:  "הגיעו דיווחים בודדים. הרוב הושתק בתוך השטח."

כשאתה אומר 'הושתקו' אתה מתכוון ברמות של הפיקוד העליון, של הרמטכ"ל?

גזית:  "לא, זה לא הגיע גם אלי. ברצועת עזה, בניגוד ליהודה ושומרון, היתה הפרדה בין המנהל האזרחי לבין הפיקוד הצבאי, ביטחוני. בפיקוד הצבאי, ובמיוחד בתקופה של שרון, היתה סדרה של אירועים כאלה."

מה הגיע לידיעתך? הרוב, אתה אומר לא הגיע לידיעתך כי זה נסגר ברמות הנמוכות?

גזית:  "כן, גם פונדק לא ידע. ואם הוא ידע זה היה רק בדיעבד. אחרי זמן."

היו דברים שכן הגיעו לידיעתך?

גזית:  "בודדים. היו מקרים כאלה."

היו מקרים שהיית צריך לעשות חקירה, בדיקה, או משהו מהסוג הזה?

גזית:  "היו נדמה לי שני מקרים כאלה, שזה הגיע אלי והתפתח לחקירה."

העימותים והחיכוכים בתוך הפיקוד הבכיר נרגעו קמעה לאחר ששר הביטחון דיין הכריע והורה להחליף את פיקוד דרום בפיקוד מרכז, כגורם הפיקודי האחראי על שטחי עזה וצפון סיני. האלוף אריאל שרון יצא והאלוף רחבעם זאבי נכנס. כעבור פחות משנה פרצה מלחמת יום הכיפורים – והיא היתה אנדרלמוסיה שגימדה את כל מה שקרה לפניה. 

                                 ***                                                                                                         

סאדאת לא רצה לקבל את עזה? בגין לא רצה לתת!

שוחחנו גם על מעגלי האלימות החוזרים בין עזה לישראל מאז "ההתנתקות". גזית, שאחרי 67' ניהל את כיבושה הפך לתומך נלהב ברעיון להעניק לה עצמאות.

גזית: "עזה היום היא אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום."

מבחינה רטרוספקטיבית, האם ישראל, במדיניותה לאורך השנים כלפי עזה, מ- 1967, יכלה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?

גזית:  "הנקודה המכרעת היא 2005, כשאנחנו ביצענו, כביכול, התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. זה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי. הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל…"

אתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?

גזית:  "תראה, אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו"ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. אבל המצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל…

"… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו"מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה."

סאדאת הרי לא רצה לקבל את עזה…

גזית:  (בתקיפות) "בגין לא רצה לתת! סאדאת גם לא רצה לקבל, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה, שזה כולל שהוא (סאדאת) חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה."

אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, האם בכלל היה אפשר לטפל בעזה אי-פעם, או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?

גזית:  "אני לא חושב שעזה היא סיפור סגור. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל."

בראשית שנות ה-70היו בעזה יצחק פונדק ואיני עבאדי, והם עשו בכ"ז עבודה עם אג'נדה אזרחית ברצועת עזה, עבודה מרשימה.

גזית:  "בהחלט. זה הכל נעשה בהשראה שלנו. זו לא המצאה שלהם. הם היו הגורם המבצע אבל זאת היתה המדיניות שלנו. של דיין ושלי."

המושג הקונספטואלי המקל והגזר נהגה ע"י דיין?

גזית:  "ללא ספק. הוא דיבר יותר על שני ברזי מים: המים החמים והמים הקרים…"

שאנחנו נפתח אותם לפי הצורך… מה אתה חושב היום על האג'נדה של שרון בשנות ה-70 מול הטרור והמבוקשים? באיזו מידה הוא פעל נכון ובהצלחה?

גזית:  "קודם כל, מבחינה היסטורית,  אלוף פיקוד הדרום, עד הפסקת האש ב-1970, היה כל כולו ממוקד במה שקורה בתעלה ובלחימה במצרים. לא עניינה אותו הרצועה והוא לא התעסק ברצועה. אריק שרון, כשקיבל את פיקוד הדרום, ירד הפרונקל הזה של תעלת סואץ והלחימה במצרים ואז הוא התפנה לרצועה, בהשראה שלנו. הרצועה לא היתה שקטה והיו בה פיגועים.

היה מבצע גדול שבקונספציה היה לחסל את הטרור ברצועה. והמסה הזאת של 8 מחנות פליטים גדולים שאי אפשר לטפל בהם מאד הציקה וזה הביא למבצע פריצת הדרכים במחנה, שהוא היה לכאורה למטרה צבאית אבל הוא בעיקר בא לתת מכה וזעזוע מאד דרסטי תחושה שלאנשים במקום שהולכים להעיף אותם לאל עריש..

בשורה התחתונה הוא הצליח?

גזית:  "ללא ספק. הרצועה הורגעה. אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו אבל שקטה.

"ב-1987, 20 שנה אחרי המלחמה הופיע באוניברסיטת ת"א פרופ' ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.

ואיך אתה מסביר את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו?

גזית:  אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי…

לימים הצטרפת לשמאל הפוליטי, התפכחת?

גזית:  "אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון – נעלה את כל היהודים, מכל העולם – נוכל לשרוד במזה"ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה, הם אינם רוצים את הפתרון. עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם. בינתיים, צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר, כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה אולי יווצרו נתונים שנוכל לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…"

האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?

גזית:  "אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל, והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…" (כאן הוא משתנק)

מה יקרה?

גזית:  "לא יודע!"

אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות?

גזית:  "לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ"כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…"

***

האזנתם או קראתן את פרק 53 של פרות קדושות "הראיון האחרון של שלמה גזית". אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

***

עזהא: דיכוי טרור ברמה של אמנות

עזהב: קזינו בעזה

עזהג: מה נעשה במיליון ערבים?

עזהד: ריביירה ישראלית בפתחת רפיח

עזהה: אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר

עזהו: איך נוסד החמאס והאם ישראל סייעה להקמתו

עזהז: האיש שידע שצריך לברוח מעזה לפני כולם

עזהח: כך הפכנו את עזה לאי של עניות ויאוש

 בגין לא רצה לתת את עזה, את סאדאת היה אפשר אולי לשכנע

[1]  אלוף (מיל) שלמה גזית, "המקל והגזר", הוצאת זמורה ביתן, 1985. עמוד 136.

[2]  "המקל והגזר", שם. עמוד 145.

[3]  ידיעות אחרונות 8.3.1972

[4] http://akevot.org.il/article/rafah-salient-report/?full#/

#פרותקדושות

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 53. הראיון האחרון של שלמה גזית הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

מה מניע באמת את בנימין נתניהו, האיש הכי בולט בציבוריות הישראלית ברבע המאה החולפת, זה שלא חולף יום מבלי שיעמוד במרכזן של מאות כתבות ופרסומים, שאת חלקן ייזום הוא בעצמו? נתניהו שמכהן בתפקיד ראש הממשלה כבר 14 שנים במצטבר נהנה אמנם מחשיפה יוצאת דופן בתקשורת ההמונים אך הוא עדיין חידה באשר למניעיו העמוקים, לכוונותיו ולגמישות גבולותיו.

האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור?

או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב?

במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש.

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):

מוסיקה:

שירה ויזל, "מלחמה" 

תמונת הנושא:

משפחת נתניהו, בן-ציון וצילה והילדים יוני וביבי (מתוך אתר הליכוד)

תמלול הפרק:

 מאת: יזהר באר

מה מניע באמת את בנימין נתניהו, האיש הכי בולט בציבוריות הישראלית ברבע המאה החולפת, זה שלא חולף יום מבלי שיעמוד במרכזן של מאות כתבות ופרסומים, שאת חלקן ייזום הוא בעצמו? נתניהו שמכהן בתפקיד ראש הממשלה כבר 14 שנים במצטבר נהנה אמנם מחשיפה יוצאת דופן בתקשורת ההמונים אך הוא עדיין חידה באשר למניעיו העמוקים, לכוונותיו ולגמישות גבולותיו.

האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור?

או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב?

במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש.

 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

 ***

 נתניהו הוא לא אמין אבל גם לא ימין, טוען בתוקף יוסי לוי, יועצו לשעבר של ראש הממשלה, מתוך היכרות אינטימית איתו. אם תעמוד בפניו הברירה בין הליכה אל הכלא לבין הקמת מדינה פלסטינית, ברור שיבחר באפשרות השנייה, הוא משוכנע.

 נתניהו, למרות הסתבכויותיו בפרשיות שחיתות, הוא אידיאולוג קנאי של הימין המקיים בדבקות את משנת אביו המת, טוען לעומתו שרל אנדרלן, מחברן של ביוגרפיות על ראשי ממשלה, חוקר הסכסוך ועיתונאי ותיק, שעוקב אחר נתניהו זה שנות דור. כמעט אף אחד מפרשניו של נתניהו לא קרא את ספרו "מקום תחת השמש", אבל מי שיקרא ימצא שם את שלושת עקרונות משנתו, שאותם הוא מנסה לממש עקב בצד אגודל לאורך כל הקדנציות שלו, הוא טוען.

 שניהם מסכימים, בכל אופן, שנתניהו מאמין באמת ובתמים שהוא מורם מעם וכי קיימת בעיניו זהות מוחלטת בין המדינה לבינו עצמו. וגם הם מסכימים, ביבי לא מתכוון לוותר על משרתו בקרוב.

 הבה נתחיל…

במרכזו של פרק זה ראיון עם יוסי לוי, שקיימתי אי-שם ביער ירושלים, מתחת למתחם 'יד-ושם'. אני מתנצל מראש על קולות הצרצרים, שנשמע מדי פעם, כמו אות מבשר רע שמצטרף לתחזיות הפסימיות על מסלול החתחתים עליו צועדת המדינה על פי התהום.

למען השקיפות, יש לומר שאנו מכירים הרבה שנים, היינו קולגות, עיתונאים, בשבועון הירושלמי 'כל העיר'. יום אחד, פגשתי את יוסי לוי בקפה הבית השכונתי שלי, ברחביה. מאחר והוא היה לבוש באופן חגיגי שאלתי אותו "מה יום מיומיים?" ואז הוא סיפר שיש לו תיכף פגישה עם אחד, ביבי נתניהו, שגר ברחוב עזה ממול.

ביקשתי מיוסי לוי לספר מה קרה באותה פגישה ובעקבותיה.

יוסי לוי: ההיכרות שלי עם נתניהו היא בשלהי כהונתו הראשונה שלו כראש-ממשלה בסוף שנות ה-90' מתוקף זה שאני מסקר את החקירות נגדו. הוא ראש-ממשלה בשלהי כהונתו, והוא כבר בדעיכה. אנחנו מדברים על שנת 1998-1999.

הקשר איתו מתהדק כשהוא בעצם 'אף-אחד'. כשהוא סתם 'אזרח מודאג', כשהוא יושב בבית ויש לו משרדים בגן הטכנולוגי במלחה. אני יכול לגלות לך, שהוא הפוליטיקאי היחיד שהזמנתי לבת המצווה של בתי בשנת 2001. הוא היה האיש שעתידו מאחוריו, האיש שפרש מהפוליטיקה, ודווקא אז התהדק הקשר.

הוא הופיע לאירוע?

לוי:  כן, בוודאי, הוא הופיע יחד עם רעייתו והיה לאורך כל האירוע.

        הוא הביא מתנה?

לוי:  (צוחק) נדמה לי שזה היה ספר של יוני, אם אתה כבר שואל.

ואני אספר לך עוד משהו, לימים, כשהוא חוזר לפוליטיקה ומתמנה לשר אוצר, אני עוזב את מעריב, אני מדבר איתך על שנת 2005 כשסיימתי את עבודתי במעריב, ורציתי מאוד לבוא ולעבוד איתו. תכף תראה, שמעבר לרכילות האישית, יש כאן גם איזה משהו שמעיד על אופיו של האיש, כי זה מה שמעניין אותך. הוא מחליף 3 דוברים ולא לוקח אותי, מה שמאוד פוגע בי. ומה שקורה אחרי זה, אני עובד עם מי שאני עובד ואחר כך אני במשרד התרבות והספורט כדובר המשרד ואחר כך אני עובר לעבוד עם אביגדור ליברמן, שמתמנה כשר לנושאים אסטרטגיים. אני יודע, שאתם בשמאל לא אוהבים אותו, אני חושב שהוא בן אדם מאוד רציני. אני באופן אישי מעריך אותו. ואז, ב-2007 נתניהו יושב ראש האופוזיציה. ובכל פעם שהוא רואה אותי בכנסת, הוא לוקח אותי הצדה, "נו, מתי אתה מתחיל לעבוד איתי?"

אני אומר לו 'תשמע, אני עובד עם אביגדור ליברמן. הסיפור הזה בא ללמד משהו; כאשר אני מחפש עבודה ואני בחוץ ואני בעצם 'אף-אחד', אז אני נחשב פחות. ברגע שהוא רואה אותי עם אביגדור ליברמן…

זה כמו שאתה רואה את החברה הקודמת שלך יוצאת עם מישהו…

לוי: יפה, הדוגמא הזו היא דוגמא יפה. תמיד מה שאין לו שווה בעיניו הרבה יותר. הוא תמיד שואף להשיג את מה שאין לו, ואחרי שהוא משיג את זה אז יש לך איזו 'תקופת הכוכבות' אצלו. כלומר, שכל מה שאתה אומר, גם בעניינים שהם לא בתחומך, נחשב ובדרך כלל גם מתקבל. אבל אחרי פרק זמן של חצי שנה – שנה, זה הופך לתופעת המסטיק. כלומר, עובר הטעם והוא מחפש לאן לזרוק. זו תופעה שמתקיימת אצלו פעם אחר פעם עם האנשים סביבו.

יש לך הסבר פסיכולוגי לזה?

לוי:  לא. אני מניח שלאנשי מקצוע מהתחום בטח יש הסבר.

מתחום הנפש?

לוי:  נכון. תראה, לכל ראשי הממשלה הייתה איזו חבורה שמלווה אותם, שהולכת איתם עשרות שנים. לכל אחד, לברק, לאולמרט, לשרון. תשמע, הוא איש די בודד בסופו של דבר. הוא איש שאין לו חברים ואין לו את המעטפת הזו של האנשים שהם…

אין לו משרת אמון אמיתית?

לוי:     נכון, אבל זה יותר גרוע מזה, ברגע שיש סביבך אנשים שמכירים אותך 30 שנה, ולא מכירים אותך רק כ'ראש-הממשלה בנימין נתניהו', אז הם יכולים להגיד לך גם את האמת בפרצוף, הם יכולים לדבר איתך בגובה העיניים.

כמו שלשרון הייתה את החבורה הזו, לאולמרט הייתה את החבורה הזו, אלה שהיו יכולים לומר לו 'מה אתה מבלבל את המוח…'. אתה רואה גם שהוא מקיף את עצמו באנשים שהם לא תותחים. הוא הרי יכול היה לקחת את התותח מספר 1 בתחום התקשורת, בתחום הפוליטי, בתחום הביטחוני.

אני רוצה שתסביר לי את העניין הזה, כי זה נראה לכל צרכן תקשורת שמקשיב ומסתכל, שרמת הסביבה המקצועית שלו היא לא בליגה הלאומית…

לוי:  היית עדין, "לא ליגה לאומית" זה אנדרסטייטמנט. תראה, אין לו היום אף יועץ – כל מה שיש סביבו זה עוזרים. מה ההבדל בין 'יועץ' ל'עוזר'? שיועץ אומר לו 'תשמע, אתה טועה', "תשמע, אתה הולך לכיוון לא נכון. צריך לעשות ככה ולא ככה'. להבדיל, לעוזר הוא אומר 'אתה תעשה כך וכך!'. והשאלות הן רק טכניות – 'אתה רוצה שאני אוציא את ההודעה ב-6 בערב או ב-6 בבוקר?', 'אתה רוצה שאני אפיץ את זה לכולם או שאני אתן את זה בלעדי?. יועץ יכול להגיד לו 'אתה הולך לכיוון לא נכון, תימנע מללכת לכיוון הזה, אתה צריך לעשות בדיוק את ההפך'. את זה לא יכול לעשות מישהו שהוא בן 30.

כשאני הגעתי אליו, בכל זאת, היה לי פז"מ של למעלה מ-20 שנה כעיתונאי וכעוזר ויועץ של שני שרים, וגם יכולתי להתמודד איתו. כלומר, חייב להיות איתו אדם עם עוצמה. הוא בן אדם מרשים, כשהוא נותן מכה על השולחן ואתה בן 30, אז אתה נבהל ואתה רץ לעשות את מה שהוא אומר. כשאתה מגיע אליו עם מטען ובגיל מבוגר, אז אתה יכול גם להגיד לו 'אדוני, אתה טועה'.

אז בוא נחזור רגע לסיטואציה בקפה שאני פוגש אותך, מחכה לנתניהו ואז סיפרת לי שאתה מתחיל לעבוד איתו.

לוי:  נדמה לי שזה ינואר 2008, וחודש אחרי זה אני מתחיל לעבוד עם נתניהו,  שהוא יושב ראש האופוזיציה. צריך לזכור, 'הקוסם הגדול', הוריד אז את הליכוד ל-12 מנדטים. הוא יושב ראש האופוזיציה עם 12 מנדטים. כלומר, הצמיחה שלו אח"כ היא מטאורית. היה לי אחוז אחד בזה – לעלות מ-12 מנדטים ל-27 מנדטים זה פנומנאלי…

אני רק רוצה להוסיף עוד סנט אחד לעניין הזה של הפגישה בקפה, שמה שנותר בזיכרוני, שאחרי שסיימתם את הפגישה אמרת…

לוי:  ממש עקבת אחרינו…

לא עקבתי, אבל ישבתי בקפה בזמן שאתם ניהלתם את השיח ביניכם, וכשהסתיימה הפגישה והוא עזב, אתה באת וסיפרת לי שהוא הצביע עליי ושאל 'שו יעני…'. ואז אמרת לו 'עזוב, הוא לא בשבילך, הוא לא אחד שיעבוד איתך". מה שסקרן אותי, ככה הוא היה מגייס עובדים לצוות שלו?

לוי:  לא. תשמע, קודם כל, לא צריך לבטל אותו…

אני לא מבטל אותו. אחרת לא היינו מדברים…

לוי:  אם אתה הולך לפגוש אותו והוא בא ואומר לך 'בוא תספר לי על עצמך', אז אני אספר לך שהוא כבר יודע עליך כל מה שהוא רצה לדעת. אוקיי, יש לו את הדרכים.

הוא איש שיטתי? הוא מעמיק?

לוי:  תלוי במה. אם הוא הולך לפגוש אותך, אז בוודאי כראש-ממשלה, אני אומר לך שהוא כבר יודע עליך מה שהוא רוצה לדעת ומה שהוא צריך לדעת, שזה בעצם העיקר. וגם אם הוא אומר לך 'ספר לי מי אתה', אז תאמין לי שהוא יודע מי אתה. קורה לו שהוא שופט אנשים על פי המראה החיצוני שלהם. כלומר, אם אתה מחר הולך להתראיין לראיון עבודה אצל נתניהו, אני אתן לך טיפ – קשה לי להאמין שאתה תלך לעבוד איתו, אבל אם תחליט – אז אני אגיד לך שאתה צריך לבוא עם חליפה שעולה 3,000 או 5,000 דולר, עם שעון רולקס שעולה עוד כמה אלפי דולרים. אם יש לך אנגלית מצוחצחת, אתה בהיר וחובש כיפה סרוגה, אז התקבלת. שאר התכונות הן פחות נחשבות.

ואם אתה עובד עם יריב פוליטי, אולי עוד יותר, לא?

לוי:  אה, ודאי. אין בכלל ספק.

זה מוסיף לרזומה…

לוי:  בוודאי. אם אתה נמצא אצל מישהו אחר, זה רק מעלה את הסקס אפיל שלך.

אתה מתראיין הרבה, ומה שמעניין אותי פה זה קצת להעמיק ולנסות להבין, לפענח את האיש, כי אני חושב שהפנומן המדהים שזה אחד האנשים הכי חשופים ונשמעים ונראים בספירה הישראלית מאז ומתמיד. ובכל זאת, נדמה לי שהוא לא מפוענח עד הסוף…

לוי:  אתה יותר מצודק. אני אגיד לך למה אתה צודק – הבן אדם נמצא במרכז הבמה כבר 30 שנה וכל פעם אני מופתע מחדש שהוא מצליח להפתיע אנשים. אני אתן לך דוגמא ספציפית. לפני x חודשים כתב פרשן, מבכירי הפרשנים במדינת ישראל, שהוא תומך בממשלת אחדות, שגנץ יצטרף לנתניהו בגלל משבר הקורונה ובגלל המשבר הכלכלי, וכמה זה חשוב למדינת ישראל. עכשיו, לא מדובר פה על טעות, כי אני טועה כל יום 3 פעמים. אני טועה בחודש 100 פעמים. מדובר כאן על חוסר הבנה עמוק של התהליכים שמדינת ישראל עוברת בשנתיים-שלוש האחרונות, תהליכים של צמצום הדמוקרטיה…

יש את נתניהו שבמרכז הבמה, כשהזרקורים עליו הוא שחקן מהטובים והמשוכללים בעולם. ויש את נתניהו של מאחורי הקלעים. לפעמים מדובר ב-180 מעלות, קשה לך להאמין שזה אותו אדם. יש הבדל בין נתניהו שעולה על הבמה, כשהוא נכנס, מתקרב לפודיום, מחזיק אותו בשתי ידיו עם קול הבריטון שלו ופונה 'אזרחי ישראל'…, לבין נתניהו שנמצא מאחורי הקלעים. ואני חושב שרוב האנשים לא מכירים את האיש ההוא שמאחורי הקלעים.

את הפרסונה האחרת?

לוי:  נכון. עכשיו, אם אתה לא חי את זה, אם אתה לא איש תקשורת, אם אתה לא פוליטיקאי בכיר, אז זה לגיטימי.

גם אם אתה לא מקורב אליו. אם אתה עיתונאי שמסקר את התחום הפוליטי במדינת ישראל או את התחום המדיני, במשך x שנים, אם אתה פוליטיקאי שנמצא בזירה יותר מיומיים, אין לך את הפריווילגיה הזו של לא להכיר את האיש, לא לנתח אותו. עכשיו, נורא קל לנתח אותו. איך אתה מנתח אותו? על סמך העבר. על סמך זה אתה יכול להעריך.

אתה מנתח איך הוא נהג בעבר, אתה יכול להגיע לאחוזי הצלחה לא מבוטלים לגבי העתיד. תמיד אתה יכול להיות מופתע שהוא יעשה משהו בניגוד ל-די.אן.איי שלו. אצל נתניהו זה לא קרה – הוא לא עשה שום מהלך שהוא בניגוד ל- די.אן.איי שלו.

***

שרל אנדרלן, עיתונאי ותיק ברשות השידור ובתחנת הטלוויזיה הצרפתית פראנס2, מחברן של ביוגרפיות על ראשי-ממשלה ושל ספרים וסדרות טלוויזיה על הסכסוך ועל תהליך השלום עוקב אחר הביוגרפיה של בנימין נתניהו שנים רבות. לדבריו, מי שרוצה להבין את בנימין נתניהו צריך ללמוד על אביו, בן-ציון נתניהו, וחייב לקרוא את ספרו של ביבי נתניהו "מקום תחת השמש". לדבריו, רוב מבקריו ופרשניו של נתניהו לא קראו את הספר ואינם מבינים את ההתאמה הכמעט שלמה בין משנתו הנפרשת בספר לבין מדיניותו בפועל.

אנדרלן:  ראיתי אצלו סיפור אידאולוגי, מההתחלה ועד הסוף. בין היתר הוא כותב שהייתה מחלה בתחילת המאה ה-20 ברוסיה. מן מחלה, מן וירוס, שפגע בחלק מהיהודים ברוסיה והמחלה הזאת גם פגעה ביהודים בארץ ישראל. קוראים לה "מרקסיזם". "סוציאליזם". והיא גרמה ליהודים לקבל, בטעות ענקית, את הדרישה של הערבים לתת עצמאות למדינה פלסטינית.

זה בא מהמשפחה, מבן-ציון נתניהו. יש פה דבר יוצא דופן – השם של הבן אדם הזה לא מופיע בשום היסטוריה של הציונות, אפילו לא של הרוויזיוניזם. במכון ז'בוטינסקי חיפשו ומצאו בקושי כמה מכתבים בין ז'בוטינסקי לבן-ציון נתניהו.

הוא לא עשה שום דבר פוליטי. כתב… אבל הוא במיוחד חינך את הבנים שלו עם העקרונות הבסיסיים שלו, שזה למעשה, בא מ'ברית הבריונים'; הוא היה קרוב לאב"א אחימאיר – שהסוציאליזם והמרקסיזם, מנוגדים לציונות, שהם למעשה אויבי הציונות, שציוני טוב צריך להיות אנטי-סוציאליסט. מוצאים את זה גם בכתבים של ז'בוטינסקי, אגב, אבל במיוחד בחבורה של "ברית הבריונים", אם זה אב"א אחימאיר, אם זה אחרים, ובוודאי אצל בן-ציון, שהיה צעיר מאוד באותה תקופה, שגם כתב על זה. הדבר השני, הערבי הוא האויב של העם היהודי, מאז ומתמיד. עד כדי כך שבספרים של בנימין נתניהו, מוצאים שיכתוב של ההיסטוריה; זה לא הרומאים שגירשו את היהודים מפה, אלא הערבים. עד כדי כך. גם כן, וזה כתוב בספרים שלו, המופתי, חאג' אמין אלחוסייני, נתן להיטלר, לנאצים, את הרעיון לבצע את השואה, להשמיד את היהודים. זאת אומרת, הערבים הם אויבים יותר מסוכנים ויותר חשובים ליהודים מאשר אפילו הנאצים. והעיקרון השלישי, העם היהודי צריך מנהיג חזק.

אתה יודע איך אב"א אחימאיר קרא לז'בוטינסקי? "הדוצ'ה שלי". הם היו קרובים מאוד לפאשיזם האיטלקי, עד שב-38' מוסוליני התחיל להכניס חוקים אנטישמיים באיטליה. זה הסיפור.

ככה הוא חושב את עצמו. תראה את ההצהרה שלו בכניסה לבית המשפט בירושלים שהתחילה את המשפט שלו; 'אני מעל החוק!'. 'כתבי האישום נגדי, זו פגיעה בהנהגה של הימין – זו פגיעה בציונות!' זה מה שהוא אומר.

***

      חזרתי ליוסי לוי ושאלתי; מהם הכישרונות הייחודיים של בנימין נתניהו, שהוא עמד עליהם בעבודתם המשותפת:

לוי:  תראה, קודם כל הוא איש מאוד אינטליגנט. עם איי.קיו מאוד גבוה.

       תפיסה מהירה?

לוי:  יש לו תפיסה מהירה, וחוץ מזה, יש לו גם השכלה רחבה. הוא גם יודע לחבר דברים.  הוא יודע להרכיב דברים, שלכאורה לא קשורים ולקבל את התמונה הנכונה. זו יכולת מאוד ייחודית.

אתה יכול לתת דוגמא?

לוי:  הוא יודע להשליך דברים מהתחום המדיני לתחום הפוליטי לתחום הכלכלי והוא יודע לחבר אותם, מה שהיריבים שלו לא מסוגלים. כלומר, הם לא מסוגלים לראות את הקשר בין הבחירות בארצות-הברית לבין החיסון לקורונה, אחוז המובטלים והמשבר הפוליטי עם גנץ. יש לו את היכולת לראייה רחבה ולהסתכלות, לא מה יקרה היום אלא מה יקרה בעוד שנה, והוא מבין את הדברים האלו לעומק. זה גם משהו שאתה משתכלל בו, והוא כל הזמן משתכלל. אני אומר, שכל יום הוא מגביה ומעבה את חומות שלטונו. יש לו יכולת למידה. כלומר, יש לו עקומת למידה מאוד גבוהה, ואתה רואה שאצל אחרים העקומה היא שטוחה. הם לא משתכללים, כשהוא משתכלל.

אבל אני רוצה שתסביר לי דבר אחד שאני באמת לא מבין. הוא משתמש בהמון דיסאינפורמציה, שקרים, עובדות לא נכונות או הפוכות אפילו, וזה כמעט בכל נאום שלו. איך אתה מסביר את הדיסוננס הזה בין מה שאתה אומר; יכולת למידה, אינטליגנציה, ידע מקיף וכדומה, לבין השימוש הרב בעובדות לא נכונות? הוא מאמין במה שהוא אומר?

לוי:  יש לו את היכולת לטעת בך את האמונה שהוא מאמין לדברים שהוא אומר. ברור שהוא יודע מה זה פייק-ניוז, מתי העובדות נכונות ומה לא. העובדות הלא נכונות והפייק-ניוז הם אחד משלל המכשירים שיש לו. ברור לגמרי, הרי הוא מכיר את העובדות, הוא מכיר אותן על בוריין, אמרתי לך, הוא איש ספר. הוא איש שיודע לקרוא, הוא יודע לקרוא מפה, הוא יודע לקרוא סיטואציות, הוא יודע לעשות את ההקשרים ואת החיבורים. אם הוא היה לוקח את היכולות האלו ורותם אותן לטובת המדינה, המדינה הזו הייתה טסה, הייתה הופכת לשוויץ, או איזו מדינה אחרת שאתה רוצה לחיות בה. כל הדברים האלו משרתים אותו בעיקר ב-3 השנים האחרונות. זה תהליך. אנשים שואלים אותי 'רגע, וכשאתה עבדת איתו הוא לא היה כזה, שקרן?'

      לא מדובר על יום אחד, שהוא הפך מכזה לכזה. מדובר על תהליך. כשמדברים על הקלישאה – 'הכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט', כמו שאמר הלורד אקטון, אנחנו רואים את זה אצל נתניהו. התופעה החמירה במיוחד בשנים האחרונות. מה קרה?  היו שלוש חקירות משטרה, שהביאו לשלושה כתבי אישום. מאותו רגע, נתניהו הפך לאדם אחר לגמרי. הדבר היחיד שמעניין אותו, היחיד, זה הכיסא שלו, ההישרדות שלו. בדיוק הפוך ממה שהוא אמר לאולמרט 'חיי האומה אינם מסלול הישרדות אישי', הוא הפך את חיי האומה למסלול הישרדות אישי שלו.

תמיד שואלים אותי 'יש לך משהו טוב להגיד עליו?' הדבר היחיד הטוב, שאני יכול להגיד, והוא דבר מהותי וגדול, שהוא זהיר ומתון בהפעלת כוח. הוא לא שש אלי קרב. כלומר, גם כשאתה רואה אותו בנאומים מתלהמים, שהם בדרך כלל נועדו לצרכים פוליטיים, אבל הוא מאוד זהיר. הוא מפעיל את הכוח בצורה שקולה, זהירה. הוא לא הולך להיכנס מחר לעזה ולא להכניס כוחות קרקעיים ללבנון.

בזה אני מסכים איתך.

לוי:  היו ראשי ממשלה שדיברו הרבה פחות ועשו דברים הרבה יותר נועזים, שגם עלו במחיר דמים הרבה יותר יקר. אז מהבחינה הזו, הוא מאוד זהיר. אני לא אוהב כשמכנים את זה פחדנות, אני חושב שזו זהירות. מאוד קל להיות אמיץ על דמם של אחרים. אנחנו רואים אותו – יכול להיות שזה קשור לאחיו, שהוא תמיד מרבה לציין אותו כי זה משרת אותו לצרכים פוליטיים – שאולי משהו נצרב בו באמת, משהו שקשור להוריו. בעיקר להתמודדות של הוריו עם השכול של יוני. אני חושב שנצרב לו מאוד עמוק, ואני חושב שזה אחד ההסברים, לפחות שלי, לגבי העניין הזה של המתינות בהפעלת הכוח ובסיכון חיי אדם.

אוקיי. אז דיברת קצת על הכישורים ועל היכולות שלו. מה הכשלים העיקריים שלו?

לוי:  קודם כל, שהוא לא הצליח לגבש סביבו חבורת אנשים. כלומר, אם אתה לוקח סביבך חמישה תותחים, כל אחד בתחומו; בתחום הצבאי, הפוליטי, התקשורתי, הכלכלי, זה מרים אותך. זה נותן לך מעטפת תומכת. כלומר, גם אם אתה לא יודע מי יודע מה, ברגע שיש לך את האנשים הנכונים סביבך, זה יותר מחצי עבודה. אתה צריך לדעת שני דברים למעשה: א', מה אתה לא יודע ולהכיר בזה, 'אני לא יודע'. וב', לבחור את האדם הנכון, שכן יודע באותו תחום. פה הוא נכשל. הוא נכשל גם בלהכיר במה הוא לא יודע וגם לבחור את האנשים סביבו. אבל אני מתחיל לחשוב, שגם את זה הוא עושה בצורה מודעת. הרבה יותר נוח לו לעבוד עם חבורה של צעירים בגיל 30 ולתת להם הוראות, מאשר להתעמת. התודעה שלו היא כזו – 'יש לי שכל וניסיון יותר מאשר לכולכם ביחד, אז תקשיבו למה שאני אומר ולכו תעשו'. במידה מסוימת זה נכון, אבל רק במידה מסוימת. פה זה הכישלון העיקרי שלו. והכישלון הנוסף, שהוא לא מנהל…

    כי הוא לא יודע לנהל?

לוי:  הוא לא יודע לנהל. אבל הדבר החמור יותר – זה שראש-ממשלה לא מנהל, זה לא דבר גרוע. יש מספיק אנשים שיידעו לנהל… אבל יותר גרוע זה שאין לו חזון. אתה מבין? עכשיו, חזון יכול להיות, לא חייב להיות, להחזיר שטחים. חזון יכול להיות תעלת הימים. לחבר בין הים-התיכון לים-המלח או לים-כנרת, לא משנה…  אין לו חזון. אין לו משהו, שאפיין מנהיגים גדולים, שהם ראו 70 שנה קדימה. בן-גוריון עם 'מפעל הטקסטיל' בדימונה, מעבר להקמת המדינה. או מנחם בגין או אריק שרון… היה להם איזה ויז'ן, היה להם איזה חזון, הם הסתכלו רחוק, הם ניסו לשרטט משהו שהם האמינו בו. זה לא אומר שהם צדקו. יכול להיות שהם טעו, יכול להיות שהם עשו את זה לא נכון, אבל היה להם כיוון. ופה אתה רואה שעשר שנים ברציפות ולפני כן עוד שלוש שנים, אתה רואה בן-אדם, שמדבר על ראייה היסטורית עם אבא היסטוריון ואין כלום.

      אז אני מבין מדבריך, אתה אומר שהוא ברוך כישרונות, בעל ידע מקיף ואינטליגנציה גבוהה, ומצד שני, שהוא חושש להקיף את עצמו בעוזרים וביועצים יודעי דבר. האם מדובר באדם שבעצם בפרסונה שלו העמוקה יש חוסר ביטחון עצמי גדול, מעבר לשואו-אוף שהוא מציג?

לוי:  יש באיזשהו מקום חוסר ביטחון, אבל אני חושב שמה שיותר גרוע, זה העניין הזה של כתבי האישום והחקירות שהחמיר את זה עוד יותר, ערער את הביטחון העצמי שלו עוד יותר, והשפיע על כל הפעולות שלו בענייני המדינה. ההחלטות שהוא מקבל הן קודם כל נובעות מהעניין של החקירות, של כתבי האישום. ואני חושב שמה שמרתיע ומפחיד אותו הרבה יותר מכתבי האישום, זה הדברים שטרם נחקרו. אלו הדברים שמטרידים את מנוחתו הרבה יותר, וכדי לחזק את התזה הזו שלי, אני אביא לך את הדוגמא שהוא היה מוכן לוותר על תיק המשפטים ולתת אותו לכחול-לבן, אבל לא היה מוכן לוותר על התיק לביטחון פנים, שם הוא רצה שם את איש אמונו, אמיר אוחנה. כלומר, הוא חושש ממה שלא נחקר. לא ממה שהוגש לבית המשפט, ששם הכל גלוי וידוע לו, לפחות, אלא בעיקר מהדברים שלא נחקרו. הדוגמא הבולטת ביותר זה הצוללות, כלי השיט, מתווה הגז. אפשר להכניס גם את ערוץ 20, לא חסרות דוגמאות.

       אנחנו נגיע לזה תכף, אבל רציתי לשאול אותך עוד משהו שקשור למנהיגות. אומרים שיש שני סוגי מנהיגות בסיסיים; מנהיג אישי ומנהיג חברתי. מנהיג אישי דואג לעצמו, לאינטרסים שלו, האישיים שלו, הפרטיים שלו, ההישרדות האישית שלו. והמנהיג החברתי, כמו שאמרנו, מוביל חזון ודאגה לקידום החברה. איזה סוג מנהיג הוא בעיניך, או האם הוא מתאים לאחד המודלים האלו?

לוי:  תראה, אני הכרתי את כל ראשי הממשלה האחרונים, אף אחד מהם לא היה צדיק, אבל כולם ראו בראש ובראשונה את טובת המדינה לנגד עיניהם. הם עשו גם כל מיני מעשים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם טוהר המידות, אבל קודם כל הם ראו לנגד עיניהם את טובת המדינה. קשה להגיד את זה על בנימין נתניהו של השנתיים-שלוש האחרונות. אז אני חושב שהתשובה היא שמנהיג חברתי הוא לא. אני חושב שיש לו עוד משהו – "מתת-אל" – שזה הפירוש למילה היוונית כריזמה. יש לו כריזמה מטורפת. יש מעט מאוד מנהיגים בעולם עם כריזמה כמו שלו. אני חושב שאולי אנגלה מרקל, אולי פוטין. אני חושב שטראמפ לא מגיע לרמה שלו מבחינת הידע, הניסיון, החוכמה. טראמפ נמצא הרבה מאחור. הוא בהחלט נמצא בטופ העולמי. יש בו משהו כובש, שמדבר להמונים, משהו שמדבר לעם. חוץ מהכריזמה, הוא לא מסתפק בה, הוא גם רתם כמעט את כל כלי התקשורת להעברת המסרים שלו ולצריבת התודעה שלו.

וזאת באמצעות הצנחת אנשים והשתלטות על המדיה?

לוי:  תקשיב, עשיתי על זה עבודה לאוניברסיטה, מצאתי שמונה פרקטיקות שונות שמשמשות אותו. החל מקשר עם בעלי המניות, דרך שדרוג עיתונאים שתומכים בו, שנמוך עיתונאים שמתנגדים לו, דרך הצנחת אנשים, שמעולם לא היו עיתונאים והפיכתם בן לילה, לא סתם לעיתונאים, אלא לפרשנים מובילים עם רצועות שידור עתירות רייטינג, וכלה בצביעת אנשים שהם מתנגדי משטר בתואר "שמאלנים" וצמצום כוחם – או על ידי זה שהוא מצמצם את שעות השידור שלהם משעתיים לשעה, או על ידי זה שהוא מוריד אותך לגמרי מהשידור, ופולט אותך מהתקשורת לכלי תקשורת שהם לא במיינסטרים.

איך היית מגדיר היום את מידת השליטה של בנימין נתניהו בכלי התקשורת בישראל?

לוי:  במידה רבה מאוד מאוד.

יותר מאי פעם בעבר?

לוי:  יותר. אולי חוץ מבן-גוריון, שאני לא מכיר לגמרי.

      וזה היה בתקופה אחרת לגמרי…

לוי:  זו תקופה לגמרי שונה. אבל הוא עושה את זה בצורה מתוחכמת, לא רק שהוא שולט בהם, אלא מה הוא אומר? "התקשורת נגדי". את אותו תרגיל הוא עושה עם מנדלבליט. אם אני אומר שאתה נגדי, אתה כיועץ משפטי או אתה כעיתונאי, אז תגיד תודה, אני הופך אותך ללוחם, לנחוש. הרי אני אמרתי שאתה נגדי, אתה אחר-כך יכול ללכת בברנז'ה שלך ולהתגאות 'ראש הממשלה ירד עליי, הוא אמר שאני נגדו'. אם הייתי אומר שאתה תומך בי או שהוא בסדר, אז הייתי פוגע בך, אבל קודם כל הייתי פוגע בי. הוא עושה למנדלבליט טובה גדולה כשהוא תוקף אותו כל הזמן. את ההתקפות הוא עושה על הבמה ואת התיאומים הוא עושה מאחורי הקלעים.

אז פה רציתי באמת לשאול אותך, זה יהיה נכון להגיד, שהיום נתניהו שולט על הליין-אפ של השידורים, של החדשות?

לוי:  חד-משמעית. תשמע, היה איזה פורום שנתתי לו הרצאה בזום, פורום של אנשים מאוד רציניים במדינה, אנשים עם רקע בכל התחומים, ביטחוני, מדיני, כלכלי. ואז מישהו אמר לי 'כן, אבל אני חושב שאתה, לגבי ערוצי הטלוויזיה, אתה טועה, ובטח לגבי ערוץ 12, יש שם את אמנון אברמוביץ', איך אתה יכול להגיד דבר כזה שהוא שולט בהם?'. אז אמרתי לו 'תשמע, אני לא מכיר תקדים עולמי למושג 'חדשות מוקלטות'. הרי זה תרתי דסתרי'. אין דבר כזה 'חדשות מוקלטות', יש תכניות מוקלטות. חדשות זה חי, זה צריך להיות עכשיו. אז יש פורמט מיוחד שבערוץ 12 המציאו, באולפן שישי, שאולפן שישי מוקלט לפני כניסת השבת, כדי שנתניהו יוכל להעביר את מסריו באמצעות אחד משופריו, שהוא שומר שבת. אז אם זו לא השפעה…

מישהו הכתיב את זה?

לוי: ומה חשבת? איך פתאום הגיע בועז ביסמוט להיות משתתף קבוע בפאנל של אולפן שישי? אתה הצנחת אותו לשם?

או ברדוגו לגלי צה"ל.

לוי:  אני אגיד לך יותר מזה. זה לגיטימי לגמרי להביא מישהו מטעם ההגנה, יש כאן נאשם, הוא רוצה מישהו, אבל תביא גם מישהו מקביל מטעם התביעה. למה אתה לא מביא מישהו לאזן? בכל הערוצים יש את הנציג שלו. בערוץ 13, מעבר לאיילה חסון, יש גם את שרון גל. בערוץ 11 הם מתחלפים כי הוא עוד לא מצא מישהו שיענה ויעביר את המסרים כמו שצריך. פתאום מופיע רן ברץ (לשעבר, ראש תחום ההסברה בלשכת נתניהו. י.ב).  אתה רואה שאלה אנשים שלא היו אף פעם עיתונאים, והוא דואג שהם יהיו שם.

אמרת גלי צה"ל, אז קודם כל גילוי נאות, התמודדתי על תפקיד מפקד גלי צה"ל ולא נבחרתי. נבחר שמעון אלקבץ. אבל לפני שהוועדה בחרה בשמעון אלקבץ, אני שלחתי מכתב לוועדה שהמשחק מכור. עכשיו, זה סיפור מדהים. אני באתי עם 6 מכתבי המלצה; פרופסור משה נגבי עליו השלום, פרופסור עוזי ארד, אמנון אברמוביץ', אלוף במיל' גדי שמני, ליאור לוטן שהיה אחראי על השבויים והנעדרים במשרד ראש הממשלה, והמשנה לנשיאת בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין. אמרתי, אם יבוא מישהו עם 5-6 מכתבי המלצה כאלו, שאף אחד מהם לא פוליטיקאי אגב. שמת לב, אף אחד מהם לא היה חבר בשום מפלגה אף פעם, אני מסיר את המועמדות שלי. ואז אני מקבל טלפון מבן אדם, שאומר לי "תגיד לי, אתה טיפש?", אמרתי לו "טיפש? מה זה? אני הבן אדם הכי חכם בעולם…", הוא אומר לי "אתה טיפש, כי זה משחק מכור. תפגוש אותי מחר ב-10 בבוקר בלטרון". אני מגיע לשם, הוא אומר לי "תשמע, המשחק הזה מכור לאלקבץ".

לימים מתברר שמי שדאג למינויו של שמעון אלקבץ בשליחות משפחת בלפור, הוא ניר חפץ, עד המדינה ניר חפץ. הוא סיפר, שבלפור רצו את שמעון אלקבץ בגלי צה"ל, שהוא יהיה נוח להם. עכשיו, כשאנשים באים בטענות לברדוגו, כמוך, אז אני צוחק עליהם. "מה אתם באים בטענות לברדוגו?"

לכו לראש.

לוי:  יפה מאוד, בדיוק. הדג מסריח מהראש. בלפור לא לחינם רצו את אלקבץ. ואלקבץ לא לחינם שם את ברדוגו.

אז איך הוא דואג שכולם – המינוי מראש של אותם אנשים הוא כזה מתוכנן?

לוי:  כן. אני ראיתי את זה כבר לא פעם ולא פעמיים, אבל אני אגיד לך עכשיו משהו הרבה יותר חמור. רוב המכרזים שהמדינה מוציאה – זה לא חייב להיות בנושא התקשורת שהוא התחום שקרוב לליבי ואולי גם לליבך, אלא בכלל – רוב המכרזים בשירות המדינה, הם מכרזים מכורים. מה שאני אומר צריך לזעזע. מכרזים מכורים, שמראש הם נתפרו על פי מידותיו של x או של y. עכשיו, מכרזים מכורים היו תמיד. השאלה רק הכמות והדרך. זה בדיוק הסיפור עם הבריכה והמקפצה. הוא עושה את זה מהמקפצה. עכשיו, זו דוגמא להשתלטות על כלי תקשורת צבאי ציבורי. זו תחנה ציבורית צבאית. עכשיו, אתה תגיד לי, 'יש שם אבל את רזי ברקאי ורינו צרור, איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך?', אז אני אגיד לך, רזי ברקאי ורינו צרור הם טובים לנתניהו. למה הם טובים לנתניהו?

כי זו דוגמא הפוכה.

לוי:  קודם כל, הם שמורת טבע, גידרנו אותם בשעתיים, אז הכנסנו אותם לשמורת טבע. טוב שיש שמורת טבע.

       וזה מחזק את העניין של תקשורת פלורליסטית ואני בעצם מנהל את האג'נדה.

לוי:  לגמרי. עכשיו, זה גם טוב לנו, זה טוב לנו שיש שמאל. למה זה טוב לנו שיש שמאל? קודם כל, זה מחוץ למחנה שלנו.

כן, גם יש על מי לכעוס.

לוי:  יפה מאוד. להפך, זה עוזר לגבש את המחנה. כמו שאמר מקורבו (נתן אשל י.ב), השנאה עוזרת לנו לגבש את המחנה. כשיש גורמים ביקורתיים הם חייבים תמיד להיות מחוץ למחנה. אסור שהם יהיו בתוך המחנה. אם אתה מתוך המחנה ואתה משמיע ביקורת, אז מה אני עושה? אני מוציא אותך מחוץ למחנה. כשליברמן לא מצטרף לממשלה, מה הוא אומר? "היום ליברמן הצטרף לשמאל". עכשיו, הסיפור של שמאל וימין, שנופלים בו כולם, השיח הזה של שמאל וימין כל כך מקומם אותי, כל כך מרתיח אותי. למה? אביא לך דוגמאות רק מהשנה האחרונה. קודם כל, נתניהו הוא לא ימין ולא אמין. למה הוא לא אמין, אנחנו יכולים לדבר כאן עד מחר בבוקר, כשהשמש תזרח. למה הוא לא ימין? אמרתי, אתה תלך לכל ההיסטוריה שלו, החל מההצבעה בעד ההתנתקות, דרך הסכם חברון, המשא ומתן על ירידה מרמת הגולן, נאום בר-אילן שתי מדינות לשני עמים, ואתה רואה שאין כאן שום דבר שהוא ימין אמיתי, אין פה שום דבר. דרך אגב, הסיפוח, תגיד לי, מה קרה עם הסיפוח? כולכם קפצתם "איזה נזק זה, ומה זה יעשה?" אין כאן מדיניות, זה הכל אמצעים, אין כאן מטרות. הכל זה אמצעים להישרדות.

עכשיו תראה מה הוא עשה, הוא הקים ממשלה עם השמאלנים; עמיר פרץ, איציק שמולי,  מיקי חיימוביץ', אסף זמיר, השאיר את כל הימנים האידיאולוגיים האמיתיים מחוץ לממשלה; משה יעלון, אביגדור ליברמן, איילת שקד, נפתלי בנט, והוא ממשיך "השמאל, השמאל, השמאל". לפני שנה, לא לפני 30 שנה, לפני שנה, הוא פיזר את הכנסת בתמיכה של הרשימה המשותפת. ואנשים ממשיכים להגיד 'השמאל, השמאל, השמאל', כי זה טוב. הוא הפך את המילה 'שמאל' לקללה, שזה בכלל נפלא.

אני רוצה לשאול אותך את שאלת מיליון הדולר, שהיא לא מובנת להדיוט – איך זה קרה שהגנצים התחברו לנתניהו בניגוד לכל האג'נדה הקודמת שלהם?

לוי:  הפרשנות המקלה, הם שמעו קולות של אנשים ערכיים, ביניהם אנשי שמאל, אחד מהם סופר ידוע (דויד גרוסמן, י.ב), אחד מהם נשיא המדינה, שקראו להם להצטרף לממשלה. הייתה כאן סיטואציה ששיחקה לידיו של נתניהו עם גל הקורונה שהוא רכב עליו באמנות. גולשי הגלים רוכבים על גלים אמיתיים, הם לא ממציאים. הוא לא המציא את הקורונה, זה גל ששוטף את כל העולם, אבל הוא יודע לגלוש עליו באמנות. וכך הוא רתם את גנץ ואשכנזי חסרי הניסיון, הטירונים הפוליטיים, לממשלתו. זה ההסבר המקל.

בית שמאי אומר, שבעצם היה כאן סיפור קלאסי של סחיטה. יושב כאן נתניהו ומאיים על גנץ עם הסיפור של המימד החמישי וסיפורים כאלו ואחרים לגבי נשים.

      רגע, מה, יש לו סרטונים?

לוי:  לא צריך להגיד. תשמע, ברגע שאתה יודע מה עשית, אני צריך להגיד לך 'יזהר, תרגיע'. כאילו, אני אומר לך 'אתה זוכר, דרך אגב, שהלכנו שם לפני 30 שנה?', לא צריך להגיד לך מעבר לזה, מדובר על אנשים אינטליגנטיים. אני אגיד לך יותר מזה. הייתה כאן סחיטה הדדית. נתניהו בא לגנץ עם הסיפור של המימד החמישי והסיפור לגבי נשים שונות. תשמע, פתאום אתה גילית שהאיראנים פרצו לטלפון של גנץ. למה הם לא פרצו לטלפון של אייזנקוט? אם יש להם את היכולות האלו.

הוא בא לאשכנזי עם סיפור הקלטות שיש לו בנושא מנדלבליט לגבי פרשת הרפז, וגם לגבי הסיפור של חברת שמן ואומר לו 'תשמע, אתה לא צדיק'. והם באו אליו עם האקדח או עם התותח של פרשת הצוללות, ועדת חקירה בפרשת הצוללות והמניות, שהם התחייבו, הם הרי לקחו על זה שלוש מערכות בחירות, ואחד אפילו נשבע שגם אם יעבירו אותו סדרת שבי הוא לא ישב איתו. אז מה קרה? קשה למצוא הסבר אחר.

ואז ברגע שאני ואתה מאיימים אחד על השני, כל אחד עם האקדח, יש כאן שתי אפשרויות; ששנינו לוחצים יחד על ההדק ובעצם מתאבדים. או שאומרים 'תשמע, יש כאן מספיק לשנינו, בוא נשב. כמה שרים אתה רוצה? 5? אני אתן לך 15. מה אתה רוצה? אתה רוצה ככה? תקבל. יש פה מספיק שלל לחלק על חשבון האזרחים, בין שנינו. נקים ממשלה של 36 שרים וסגני שרים. אני אתן לך מה שאתה רוצה. מה אתה רוצה? אאודי A8? אני אתן לך אאודי A8. אתה רוצה עוד מכוניות שייסעו לפניך, אחריך? מה אתה רוצה, שני אופנוענים, פרשים? אתה יודע מה, אני אתן לך גם את התואר החליפי. מה אתה אומר? אתה תהיה ראש ממשלה חליפי'.

מה שאתה אומר עכשיו, זה מזעזע, שאתה מדבר בעצם על שתי כנופיות בסגנון מאפיונרי שמאיימות אחת על השנייה, ושנוצרים אש כדי לשרוד, אז השאלה אם זאת פרשנות משתמעת מתוך ניתוח של המתרחש, או ששיש לך גם ידע מסוים או תשתית ראייתית?

לוי:  כן, יש דברים מסוימים, שעזרו לי לפיתוח את התיאוריה הזו, אני אגיד לך גם מה הם. כאשר שגריר ישראל לשעבר בגרמניה, יורם בן-זאב, נותן ציוץ בטוויטר, שהוא נפגש עם אשכנזי וגנץ וסיפר להם מה ידוע לו על פרשת הצוללות, והם הלכו והצטרפו בסופו של דבר לנתניהו, ויותר מזה אני לא אומר עוד לעולם, יש פה רמז. כאשר באים אנשים אחרים שהיו בכירים במערכות הביטחון ואומרים 'אנחנו תדרכנו את גנץ ואשכנזי, אנחנו ישבנו איתם וסיפרנו להם את מה שאנחנו יודעים על פרשת הצוללות, מתוך הבטחה שלהם שהם ידאגו להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הנושא, שעל פניו הוא החמור ביותר מאז קום המדינה – פגיעה בביטחון המדינה, מכירת צוללות עם יכולות אסטרטגיות למדינת אויב'.

זה לא משהו קטן, זה לא השמפניות והסיגרים שמספרים. פה זה כבר משהו הרבה יותר רציני.

דרך-אגב, גם אם תיפתח חקירה, הרבה היא לא תעלה לדעתי. למה? כי הזמן הוא לא רק מרכיב חשוב בחקירות, הוא מרכיב קריטי. החקירות משובשות ומתואמות, ויש שלל דרכים לעשות את זה, אני יכול לתת לך על זה מדריך לעבריינים מתקדמים, אני יכול לכתוב ספר על זה, איך עושים את זה. אחת השיטות, שאני הולך לוקח עורכי דין שייצגו קודם אותך ואני אחר כך מעביר אותם אליי. סתם, עוד דרך לשיבוש חקירה ולתיאום בדרך מתוחכמת. הרי לא כל הדברים צריכים לעשות בצורה בוטה.

עכשיו אני אגיד לך עוד דבר שעזר לי להבין את התמונה הזו. הזכרת קודם את הפרשה של גלי צה"ל ויעקב ברדוגו. הוא כותב מאמר ב'ישראל-היום', שבפסקה האחרונה שלו מופיעות המילים הבאות, לא ציטוט מדויק, זה רוח הדברים: 'בואו תצטרפו לממשלת אחדות, אתם תשכחו מפרשת הצוללות ואנחנו נשכח מפרשת מנדלבליט ומשאר העניינים'. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא מקבל ומונחה ממישהו, אוקיי? מה אתה רוצה יותר מזה? אני אומר לך, יזהר, עזוב, תשכח אתה מזה, אני אשכח מזה, ובוא נשב ביחד. וכותב את זה יעקב ברדוגו. אני לא הכתבתי לו את הדברים האלו. אני מניח שמישהו נפגש איתו, מישהו תדרך איתו, אני רק יכול להניח.

תסביר לי את העניין של מנדלבליט, הוא לא מובן לי. מה התפקיד של מנדלבליט בכל הפסיפס הזה?

לוי:  אני אגיד את המשפט היחיד שאני אומר לזכותו – אני לא מקנא בו. מינוי שלו היה מינוי שנולד בחטא, כי יהודה ויינשטיין כותב דו"ח והוא אומר 'אדוני ראש הממשלה, תשקול אם אביחי מנדלבליט יכול להמשיך ולשמש כמזכיר ממשלה'. המסקנה של נתניהו היא 'אני אמנה אותו ליועץ משפטי לממשלה'. לא רק שהוא יהיה מזכיר הממשלה, הוא יהיה יועץ משפטי לממשלה, שזה הרבה מעבר. כלומר, יש לי קלף בידיי שאני תמיד אוכל לאיים עליו.

      לא ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופת שרצים על גבו?

לוי:  פה זו לא קופה, פה זה קיטבג. תשמע, היחיד שמתנגד למינויו, הצדיק היחיד בסדום, מי זה? נשיא בית המשפט העליון, אשר גרוניס, שהוא חבר בוועדה לבחירת יועץ משפטי בממשלה. נתניהו מטיל את כל כובד משקלו לבחירתו של מנדלבליט. הוא לפני כן עשה לו כל מיני מבחנים, אני מניח, שהוא יידע לשרת אותו נאמנה. עכשיו, תגיד לי יש שלושה כתבי אישום באשמת שוחד. מי שהמליץ על זה, זה לא איזה חוקר במשטרה. המשטרה, כגוף המליצה על שלושה כתבי אישום בשוחד. הפרקליטות, כגוף המליצו על שלושה כתבי אישום בשוחד. לוקח מנדלבליט ומשנמך שניים מסעיפי השוחד למרמה והפרת אמונים. ואתה אומר, אז איך בכל זאת נשאר סעיף שוחד אחד? אני אגיד לך. גם היכולות של מנדלבליט הן מוגבלות. 'כמה שאני רוצה לפסוק לטובתך וכמה שאני רוצה לעזור לך, אני לא יושב לבד בחדר, לא הכל אני יכול לעשות'. וההוכחה לזה היא הסיפור של הצוללות. מנדלבליט נמנע מלפתוח בחקירה בפרשת הצוללות בעניין נתניהו, והוא אמר שמי שדורש לפתוח בחקירה בעניינו, הוא זה שפוגע בשלטון החוק במדינת ישראל. כלומר, בוגי יעלון ועוזי ארד ואהוד ברק, שורה של אנשים.

מדהים…

לוי:  הם אלו שפוגעים בשלטון החוק, צריך לעצור אותם בכלל.

        אבל יש לך הערכה באיזה אופן נתניהו מחזיק את מנדלבליט? יש לו מידע עליו? איך הוא יכול לאיים עליו?

לוי:  אלף, אני לא יודע. מתעוררות שורה של שאלות קשות בעניינו של מנדלבליט. איך הוא יכול לקבל החלטות עם מי שאתה עבדת איתו שלשום או אתמול, ומחר אתה צריך לקבל החלטה בעניינו, זה כבר בעייתו. דיברנו על זה שאין מלאכים.

שאלתי את יוסי לוי אם זה יהיה נכון להגיד שהמכשלה הציבורית הכי גדולה שאנחנו רואים עם כל הסיפור של 14 שנות כהונה, במצטבר, של נתניהו, זה שאסור שמנהיג יכהן מעבר לקדנציה מוגבלת, שכן ככל שמתארכת הקדנציה שלו, הוא לומד יותר איך לשלוט במנגנוני הכוח, איך לנטרל את משרות האמון ואת שומרי הסף, כמו עבריין, אם תרצו, שמכיר היטב את כל הסמטאות והחורים והאפשרויות?

לוי:  חד-משמעית. תראה, עוד בהיסטוריה העתיקה יש שלל דוגמאות איך בן אדם מאבד קשר עם המציאות, מאבד קשר עם העם, מתנתק, רואה את עצמו מורם מהעם. שוב, אנחנו חזרנו להתחלה של הכוח משחית. צריך להגביל קדנציות. בארצות הברית אנשים אולי טיפשים אבל השיטה חכמה. אין יותר משמונה שנים. אין דבר כזה יותר. למה? אם נשיא כל כך מוצלח למה שלא יישב 16 שנה? אם יש נשיא כל כך מוצלח, למה שלא ימשיך להיות 12 שנה? למה שלא יהיה 16 שנה? מה רע? הוא נשיא פנומן. לא, הם הבינו, שמה שקורה אחרי זה, אתה מתחיל לחשוב שהתפקיד זה אתה, המדינה זה אתה. אם תבדוק אותו בפוליגרף, נתניהו היום משוכנע, שהמדינה זה הוא והוא זה המדינה.

אתה חושב שזה אותנטי אצלו?

לוי:  כן. חד-משמעית. הוא משוכנע בזה שהמדינה זה הוא והוא זה המדינה, וגם כל אחד מהם לא יכול להתקיים בלי השני. כלומר, הוא לא יוכל להתקיים בלי התפקיד, והמדינה לא תוכל להתקיים בלעדיו. כן, זה כבר חלחל.

כי הוא מקבל בעצם את ההיזון החוזר מהמשפחה שלו ומהדרג המאוד נמוך של היועצים שהוא מקיף את עצמו בהם?

לוי:  נכון. גם מתוקף זה שאתה רואה שהוא מכנס ישיבות, שהוא עומד בראשן כבר עשר שנים, שלוש ישיבות ביום, ארבע ישיבות ביום, שש ישיבות ביום, יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה, כלומר, המדינה זה אני. לא יכול להיות משהו אחר. הוא גם צורב את זה בתודעה במסרים הוויזואליים בצורה מאוד מתוחכמת. הוא תמיד יופיע, או בדרך כלל יופיע, עם חולצה לבנה, עניבה כחולה, דגלי הלאום מאחור. בעצם, חוץ מלשים מגן דוד על המצח, מה הוא אומר? 'המדינה זה אני!'

תגיד, איך הסתיימה ההתקשרות ביניכם? למה נפרדתם?

לוי:  נפרדנו בטוב ובחיבוקים ובמכתב הערכה עם כל הסופרלטיבים שיש והמשכנו להיות בקשר. אני עזבתי אותו בתחילת 2010, על רקע זה שהוא הביא את ניר חפץ, והוא רצה שאני אעבוד תחתיו. אני אמרתי לו 'ההצעה מאוד מפתה אבל לא תודה'.

ואם היית נשאר, אז היית היום עד מדינה?

לוי:  אם הייתי נשאר, לא הייתי מגיע למקום טוב. למרבה המזל, אלוהים שמר עליי ולא נשארתי שם. דרך אגב, הקשר בינינו נמשך עד 2015.

ולמה הוא הפסיק?

לוי:  כי אני אמרתי את מה שאני חושב לגבי התנהלותו ולגבי פעולותיו בפומבי, וכנראה שהוא לא מאוד אהב את זה.

שאלתי אותו עוד לגבי הטענה הפולקלוריסטית, נקרא לה כך, שאומרת שבשביל הישרדותו האישית ביבי מוכן שהמדינה תישרף…

לוי:  הוא רחוק מהכלא מרחק של שנות אור. אבל שאלת אם הוא חסר עכבות וחסר קווים אדומים, תראה, ברגע שאתה משתמש כלפי מפגינים, שהם אנשים פטריוטים, שהם אנשים ערכיים, שהם מכל חלקי הציבור, שהם לא מהשמאל ולא מהימין, שהם מייצגים את עם ישראל, שהם מהמרכז ומהפריפריה, ואתה מכנה אותם בכינויים שכינו את היהודים בתקופות מאוד חשוכות, כמו 'אנרכיסטים', כמו 'מפיצי מחלות', כל הדברים האיומים והנוראים, זו כבר חציית קו אדום. אבל זה לא הקו האדום היחיד שהוא חצה. הוא כבר חצה כמה קווים אדומים.

אתה חושש, בוא נגיד, לשרידותה של המדינה, במקרה שהוא ירגיש שהאש בישבנו?

לוי:  יום אחרי שנתניהו ילך, יהיה כאן כאוס איום ונורא. מכל הבחינות, כי הוא לא בנה כלום. אתה מבין? כל ראשי הממשלה לפניו השאירו מדינה איתנה. איתנה יותר או פחות, חברתית, כלכלית, צבאית, מדינית. והוא לא בנה כלום למען האחרים. כל מה שהוא בנה זה למען עצמו. תשמע, החל מהפרויקט המגלומני של המשרדים והבית במיליארד ורבע שקל, וכלה בעניין של המטוס של ה-800 מיליון שקל. כלומר, יש כאן שני דברים שהם שני מיליארד שקל, בתקופה הזו, שהוא אפילו לא חשב להגיד: הולד! אני עכשיו עוצר את זה ויש כאן שני מיליארד שקל שמתפנים. תשמע, לא היה ראש-ממשלה כזה. לא היה ראש-ממשלה כזה שהמילה "דוגמא-אישית" היא מגוחכת בעיניו.

       אבל מה הוא יעשה כשהאש תלחך את ישבנו?

לוי:  קודם כל, האש לא קרובה לשם.

למה אתה כל כך בטוח?

לוי:  כי אני יודע מה הוא עושה, כי אתה רואה מה הוא עושה, אתה רואה איך הוא משתלט, איך הוא מרתיע, איך מערכת המשפט מורתעת. איך את שלושת שופטי המחוזי הוא כבר הפך לשמאלנים ולאשכנזים, והם יצטרכו להוכיח את חפותם. איך הם יוכיחו את חפותם? אם הם יזכו אותו. ואם לא, הם רק יוכיחו את מה שהוא אומר, שהם רודפים אותו. הוא גורר את המשפט מהזירה המשפטית לזירה התקשורתית והציבורית כי זה המגרש שבו הוא אלוף העולם, ושם הוא מנצח. אתה רואה מה הוא עושה לכל המערכות האחרות.

אבל אתה חושב שהוא ינצח? שהוא לא יעמוד לדין או שהוא יצא זכאי?

לוי:  קודם כל, תראה, עד שהוא יעמוד לדין ועד שהמשפט הזה יסתיים ועד שיהיה פסק דין חלוט, אלוהים גדול. בינתיים הוא בשלטון. בינתיים הוא אוחז בהגה. בינתיים הוא האיש עם העוצמה הכי גדולה שהיה במדינת-ישראל, לדעתי אפילו הרבה יותר מדוד בן-גוריון. הוא שולט בכל המנגנונים, בכל המערכות, וממשיך לצעוק 'רודפים אותי'.

אתה באופן אישי חושש לעתיד?

לוי:  כן. כן, תשמע, אני דיברתי עם פורום של אנשים בכירים, ואמרתי להם 'תראו, אני בטוח שבנכסים חומריים אתם תשאירו לילדכם ולנכדכם פי מאה או פי אלף ממה שקיבלתם מהוריכם, אבל מבחינת ערכים, מבחינת המצב של המדינה, אתם מעבירים לילדים ולנכדים שלכם מדינה במצב הרבה פחות טוב מזו שקיבלתם מהוריכם".

***

חזרתי לשרל אנדרלן, להציק לו באותה שאלת מיליון דולר; למה הוא אינו מקבל את טענת יועצו הקרוב של נתניהו שמדובר בלא יותר מאשר ציניקן פוליטי, שפועל בעיקר להציל את עצמו מרוע הגזרה של משפט פלילי?

 אנדרלן: אני טוען שהוא לא שינה את עורו האידיאולוגי והמשפטים נגדו נתפסים, מבחינתו, כפגיעה בהנהגה שלו. המשפט הפלילי פשוט הגיע מתוקף ההתנהגות שלו – "אני מעל העם, אני המנהיג ומה שאני עושה זה בסדר, וזה נגדי, כאשר הם מנסים לתקוף אותי במה שעשיתי. מגיע לי לקבל מתנות! אני המנהיג!" זו האידיאולוגיה.

תשמע, אריה נאור (מזכיר הממשלה אצל מנחם בגין י.ב.) מספר את זה יפה מאוד בספרו על ארץ-ישראל השלמה. שני מנהיגים, רבין ושמיר, פעלו על פי מניעים אידיאולוגיים טהורים. מנהיג שלישי, בנימין נתניהו, היה חייב ב-96' כאשר הוא עלה לשלטון, לקבל כל מיני הסדרים. לדוגמא, ויתור על חלק של חברון בתחילת 97'. הוא עשה את זה, אבל בראיון שהוא נתן לי, הוא הסביר שהוא נתן רק שני אחוז. והוא גם מספר שהלך לשאול את אבא שלו 'תגיד לי, זה בסדר מה שעשיתי?', אבא שלו אמר לו 'כן. אם אתה נותן שני אחוז ושומר על 98 אחוז, זה בסדר'. לא הייתה לו ברירה.

זה לא אומר שמנהיג אידיאולוג לא יכול להיות מושחת.

אבל בכל זאת אני רוצה להקשות. אין ספור פעמים בנימין נתניהו התגלה כשקרן, כמניפולטור. שרדן בלתי נלאה. שמשנה את עורו לפי התנאים הפוליטיים?

אנדרלן: מתי הוא שינה את עורו? מתי? הוא מדבר פה ושם, אבל העיקרון והדרך היא ישרה.

לבן-ציון נתניהו, יש מאמר, שואלים אותו מה צריך לעשות, והוא אומר שלושה דברים: תעמולה, תעמולה, תעמולה. זה המסר של אבא…

ביבי עשה את חוק הלאום לפי הראייה של אבא שלו. בשביל אבא שלו לא יהיה הסכם עם ערבים – אי אפשר להשאיר ערבים פה. בן-ציון כתב מאמר, נדמה לי ב"חזית העם", שהוא מסביר איך עשו האמריקאים, האירופאים, כשהם הגיעו לשם; הם גירשו את האינדיאנים. אם הם היו משאירים את האינדיאנים, היום אמריקה לא הייתה.

הוספתי ושאלתי את אנדרלן; אתה עקבת אחרי רבים מראשי הממשלה, ראיינת את חלקם, כתבת ביוגרפיות. איך אתה מעריך את תקופת שלטונו של בנימין נתניהו כראש ממשלה?

אנדרלן: אני חושב שהוא מביא את המדינה לאבדון. חוק הלאום הוא קטסטרופה בשביל היהודים בגלות, כי האנטישמים, במיוחד בצרפת, תמיד אמרו, צריך לתת דרכון ישראלי לכל היהודים ולא אזרחות צרפתית או גרמנית או אחרת, כי הם משהו אחר. אז מהבחינה הזו, הוא הולך עם האנטישמים הכי גדולים באירופה.

 מבחינה כלכלית, אני חושב, מגפת הקורונה פה מראה את זה, כל המכונה הכלכלית-פוליטית שהוא בנה, עומדת להתמוטט, כי למדינה היום אין את האמצעים כמו לדוגמא בצרפת ובגרמניה, כדי לכסות או לעזור לכל מי שפושט רגל, שמוצא את עצמו בלי כסף, בלי כלום. הוא קיצץ את הזכויות הסוציאליות עד כדי המינימום של המינימום. זאת אומרת, "חלש" לא קיים במדיניות של נתניהו. זה דבר אחד. דבר שלישי, הוא ימשיך להילחם עד הסוף, לא רק כדי לא ללכת לכלא, אלא בגלל שהוא חושב את עצמו כמנהיג היחיד שיכול לעזור ולעמוד מול כל האויבים של העם היהודי. זה מה שהוא חושב בפנים, אני אומר לך. זה התחיל למעשה גם עם בגין, שבגין לא דיבר אל "הישראלים", הוא דיבר אל "היהודים", הוא ראה את עצמו יהודי. וזה מה שהוא הצליח להכניס לראש. זה ביבי.

לסיום חזרתי ליוסי לוי ושאלתי אותו אם ביבי בדרך החוצה?

לוי:  ממש לא, אין לו שום כוונות כאלו. הוא יקבל את ההחלטות שלו באפריל 2021, כי ביוני בית הנשיא עומד להתפנות. רובי ריבלין מסיים את הכהונה שלו. באפריל נתניהו יחליט אם הוא נשאר בראשות הממשלה או שהוא עובר לנשיאות.

זה היעד הברור?

לוי:  כן. הוא לא יכול להרשות לעצמו שלא להיות בעמדת כוח. מה שהוא רואה לנגד עיניו זה את אהוד אולמרט, מה קורה לאדם ששומט את הרסן מידו, ונתניהו, יש לו מה להסתיר, הרבה יותר ממה שנחשף.

מה המורשת שבנימין נתניהו ישאיר אחריו?

לוי:  מה שיותר גרוע מאדם מושחת זה אדם שמשחית את סביבתו. הרי יש שתי אפשרויות, או שהוא אוסף סביבו אנשים פליליים, או שהוא הופך לאנשים פליליים את כל האנשים סביבו. אין אפשרות שלישית. ואתה רואה שהאנשים שהיו סביבו, כולם, או שהם נתבעים, או שהם עדי מדינה. זה משהו שפשוט לא יאומן. אתה רואה גם שהוא למד איך לתגמל כל אחד, אם זה איש תקשורת ואם זה איש פוליטי ואם זה איש כלכלי, כל אחד הוא למד לתגמל בהתאם לנאמנות האישית אליו ולחנפנות. לא מדובר כאן על עניין אידיאולוגי של ימין ושמאל, אלא על נאמנות אישית לו ולמשפחתו.

***

מאזינות וקוראים יקרים (ולהפך), אם הגעתם/ן עד כאן זה אומר שאולי היה לכם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות המשוטטות בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר באר

שאול קמחי, ניתוח פסיכולוגי של נתניהו

יוסי לוי, דג הפיראניה של הדמוקרטיה מחסל את דגי הזהב, הארץ 16.7.2020

יוסי לוי, תכנית מרשל שלו: שהמדינה תשרף, 13.8.2020

שרל אנדרלן, שופריו של נתניהו באתר העין השביעית,1.7.1998

יזהר באר, כתב זר, באתר העין השביעית,  9.11.2015

זאת מלחמה

זה מה שאנחנו עושים מוחצים ג'וקים לא הורגים אנשים מכוונים לצלעות הכדורים לא טועים שהמצפון יילך להזדיין אין לי כח להרגיש

יש לי מלא מדינות אחרות אבל רק אחת שהיא בית מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב תודה אבל כבר תרמתי

בניין מתפורר אמבולנס דוהר אנחנו ננצח העולם מתסכל קו החוף מצטמצם

יש לי מלא מדינות אחרות אבל רק אחת שהיא בית מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב תודה אבל כבר תרמתי

הטלוויזיה נפלה אין מה לראות מזל שהקלטתי כוכבים בשמים מטוסים באדמה הכפתור נתקע האזעקה קבועה

יש לי מלא מדינות אחרות אבל רק אחת שהיא בית מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב תודה אבל כבר תרמתי

לינק לאלבום בפייסבוק:

https://www.facebook.com/watch/?v=610155349907422

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 52. האיש בעל שני הראשים – מה מניע באמת את בנימין נתניהו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו

ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור

או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב

במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש

!האזינו, שפטו ושתפו

 :ניתן להאזנה וגם לקריאה באתר פרות קדושות

www.parotk.com

האזינו, שפטו ושתפו 

הוא חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר חסר מעצורים של מחקרים סנסציוניים על ראשית האומה העברית. הוא מחזיק בשני תארי דוקטור, שאותם סיים בהצטיינות בסורבון ובבית הספר ללימודים גבוהים בפריז, אך לתשומת הלב הרבה ביותר זכה ספרו הקונטרוברסלי "קיצור תולדות יהוה".

בתקופת המקרא אבותינו לא היו יהודים במובן המקובל עלינו, והם ניהלו פולחן של קורבנות דם, טוען ד"ר יגאל בן-נון. היהודים המקראיים לא מלו את תינוקותיהם, בבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה והמונותיאיזם לא היה ממש קיים. לגרסתו, מלכי ישראל ויהודה לא נימולו ולא אכלו כשר וספק אם הם היו עוברים היום את משוכת הרבנות.

אמרו את זה קודם, לפניו, אבל לא ככה. המפגש עם יגאל בן-נון מזעזע את התודעה הבטוחה שהורגלנו אליה, קודם לכל מפני שהוא יורה את ניתוחיו ומסקנותיו דוך, לתוך התודעה המורגלת לקבל את הסיפורים שמספרים לנו על ראשית האומה. הוא גרם לי לגלות שאני בעצם שמרן ושבניגוד לדימוי העצמי ולעבודתי אני שבוי, אולי כמו רובנו, במיתוסים שאמיתותם אף פעם לא הובררה עד הסוף.

 אבל גם אם תגידו שהוא פרובוקטור, ששש לשחוט פרות קדושות, יש לו ראיות חזקות, עובדה היא שעד היום הוא מחפש את החוקר שיסתור את טענותיו.

זו היתה שיחה עם היסטוריון וחוקר מקרא יוצא דופן, שמעולם לא למד תנ"ך בבית הספר ורק כשהתחיל לחקור את המקרא בעשור השישי של חייו, גילה שהוא מחזיק בידיו מין "פצצת אטום".

האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

תמונה ראשית:

עקדת יצחק, לורן דה להיר, 1650

מוסיקה:

דפנה דה פריס, אשה יושבת מאוזנת

יגאל בן-נון (צילום: יזהר באר)

ד"ר יגאל בן-נון, הוא חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר חסר מעצורים של מחקרים סנסציוניים על ראשית האומה העברית. הוא מחזיק בשני תארי דוקטור, שאותם סיים בהצטיינות בסורבון ובבית הספר ללימודים גבוהים בפריז, אך לתשומת הלב הרבה ביותר זכה ספרו הקונטרוברסלי, שיצא ב-2016 והפך לרב מכר, "קיצור תולדות יהוה".

בתקופת המקרא אבותינו לא היו יהודים במובן המקובל עלינו, והם ניהלו פולחן של קורבנות דם, טען. היהודים המקראיים לא מלו את תינוקותיהם, בבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה והמונותיאיזם לא היה ממש קיים. לגרסתו, מלכי ישראל ויהודה לא נימולו ולא אכלו כשר וספק אם הם היו עוברים היום את משוכת הרבנות.

אמרו את זה קודם, לפניו, אבל לא ככה. המפגש עם יגאל בן-נון מזעזע את התודעה הבטוחה שהורגלנו אליה, קודם לכל מפני שהוא יורה את ניתוחיו ומסקנותיו דוך, לתוך התודעה המורגלת לקבל את הסיפורים שמספרים לנו על ראשית האומה ללא פקפוק. הוא גרם לי לגלות שאני בעצם שמרן ושבניגוד לדימוי העצמי ולעבודתי אני שבוי, אולי כמו רובנו, במיתוסים שאמיתותם אף פעם לא הובררה עד הסוף. 

 אבל גם אם תגידו שהוא פרובוקטור ששש לשחוט פרות קדושות יש לו ראייות חזקות לכל מסקנותיו, עובדה היא שעד היום הוא מחפש את החוקר שיסתור את טענותיו.

זו היתה שיחה עם היסטוריון וחוקר מקרא יוצא דופן, שמעולם לא למד תנ"ך בבית הספר ורק כשהתחיל לחקור את המקרא, בעשור השישי של חייו, גילה שהוא מחזיק בידיו מין "פצצת אטום".

בן–נון:   אף פעם לא למדתי תנ"ך, לא בבית ספר יסודי, לא בבית ספר תיכון, גם לא באוניברסיטה. עשיתי ישר דוקטורט.

אז אולי בגלל שלא למדת מקרא בבית הספר, קל לך לנפץ מיתוסים?

בן–נון:   מה זה מנפץ מיתוסים? התחלתי לחקור נושאים, שפתאום התגלה לי בכמה הזדמנויות, שהמסקנות שלי הן שונות מהמקובל, ואז כמובן זה מדליק.

קיבלתי חינוך כמו שכל ילד במרוקו קיבל באותה תקופה; חינוך צרפתי. למדתי בבית ספר אליאנס ואחר כך בבית ספר צרפתי. מה שמעניין והשאלה שלך היא מאוד חשובה ומעניינת, הייתי מטומטם, כמו כולם. למדתי תנ"ך מספרים צרפתיים על אגדות תנ"כיות.

אז אולי כל העיסוק שלך בשבירת מיתוסים מקראיים נובע מהכעס שלך על זה שהיית מטומטם, כמו שאתה אומר?

בן–נון:   אני לא פסיכולוג של עצמי, אני לא יודע. אני לא חושב, היום אני יותר מודע לדברים.

צריך לקחת בחשבון שכל הנוער היהודי במרוקו באותה תקופה היו בתנועות נוער.  בצופים ואחר כך חלק גדול היו בתנועות נוער ישראליות, 'הבונים', 'השומר הצעיר'. לא היו תנועות של הימין ולא בני עקיבא.

זה מעניין שאחרי זה יהדות מרוקו התמזגה, בסופו של דבר, עם השבט הימני לאומי מסורתי, באופן מוחלט. גם פוליטית.

בן–נון:   לא התמזגה, מיזגו אותה. הפכו אותה. הם הפסיקו להיות מרוקאים והם הפכו לישראלים לפי כללי המשחק.

מה הסיבה שיהדות מרוקו מזוהה מאוד עם צד מאוד ברור של המפה הפוליטית?

בן–נון:   המרוקאים לא מזוהים עם צד אחד של המפה הפוליטית. הישראלים שחיים באופקים, בדימונה, הם כאלה. זה לא מרוקאיותם שהפכה אותם לכאלה, אלא ישראליותם הפכה אותם לכאלה. כלומר, המשפט להגיד "המרוקאים מצביעים ליכוד", זה לא נכון. אנשים שחיים ברמת חיים מסוימת, באזורים מסוימים, בהשכלה מסוימת, מצביעים כך וכך. זאת אומרת, זה חתך פנים ישראלי שאין לו שום קשר למרוקאי ולא לעיראקי ולא לשום דבר אחר, ואם לא מבינים את זה, הכל מתעוות.

אני מכיר את יהדות מרוקו לפני עלייתם של האנשים. היא שונה לחלוטין בכל התחומים. אתה יודע, כל האינטליגנציה היהודית במרוקו, כל ההנהגה היהודית בשנות ה-50-60, הייתה קומוניסטית? מה הקשר לליכוד?

אתה יודע שיש בינינו משהו משותף, אנחנו עובדים באותו מקצוע  – שוחטים פרות קדושות.

בן–נון:   אתה שוחט יותר ממני.

אבל אתה עושה את זה מקצועית. אני עושה את זה, בוא נגיד, יותר כתחביב.

בן–נון:   אבל זה מעניין אותך, זה מרתק אותך.

מאוד.

בן–נון:   כי אתה רואה בזה משהו שהוא חשוב.

כי אני חושב שיש משהו במה שגתה קרא לזה 'הרוח השולל תמיד'. הרי כל מוסד הנביאים, שאתה מדבר עליו, בנוי על ביקורת. כלפי החזק, כלפי השלטון…

בן–נון:   כלפי הכוהנים.

כלפי המלכות, כלפי הכוהנים, כלפי הממסד, וזה תיקון עולם בעצם.  

בן–נון:   נכון.

אני למדתי משהו על מושג הביקורת  – בדרך כלל אומרים ש"ביקורתי" זה "מריר" – איך אמרה ההיא מהתרבות, "קפוצי תחת". אבל יש משהו בביקורת שהוא מאוד אופטימי, מאוד חיובי, כי הוא מציע שינוי. הוא מציע אלטרנטיבה. הוא מציע עולם טוב יותר או מצביע על אפשרות שיכול להיות עולם טוב יותר. הביקורת היא דבר שהוא בונה עולמות, לא הורס עולמות.

בן–נון:   אני שמח לשמוע.

ברוך הבא!

***

בימים אלה שוקד בן-נון על מחקר מקיף נוסף, קונטרוברסלי, איך לא.

מהו המחקר החדש?

בן–נון: במידה מסוימת זה המשך של הספר הקודם, שאומר איך נוצרו היהודים. לא בני ישראל.

המשך של קיצור תולדות יהוה.

בן–נון: יפה, כן. איך נוצרו היהודים? מאיפה? איך הם הגיעו לאירופה למשל? איך הם הגיעו לצפון אפריקה? איך הם הגיעו לכל מיני מקומות אחרים בעולם? אני כבר יכול להגיד לך שאנחנו לא יודעים שום דבר, או כמעט שום דבר.

וכל קודמיך שניסו לעשות את זה?

בן–נון: המציאו דברים.

פרופסור זנד ואחרים?

בן–נון: זנד, האג'נדה שלו, המגמה שלו היא מאוד נכונה. אין עמים במובן שאנחנו מבינים היום, כאילו, על בסיס אתני טהור. אף מדינה בעולם היום לא יכולה לטעון דבר כזה. הכל התערבב. לכן, כל הסיפור של עמים זו המצאה מאוחרת.

אתה בכל זאת מכריח אותי לדבר על המחקר החדש  -אנחנו לא יודעים איך נוצרו היהודים, בעיקר באירופה. מה עשו רוב החוקרים, הם לקחו את מה שעמד לרשותם וניסו לסתום את החור הזה של אלף השנים. לקחו, מה שנקרא, תקופת המשנה והתלמוד. איזו תקופה, זה ספר. זאת יצירה ספרותית שאין לה שום קשר להיסטוריה.

אבל מוזכרים בהם אירועים היסטוריים

בן–נון:   לא. חז"ל לא ידעו שום דבר על היסטוריה. שום דבר. החוקרים אומרים שההיסטוריה לא עניינה אותם, זה לא נכון. ההיסטוריה מאוד עניינה אותם, אבל הם לא ידעו שום דבר עליה.

מה זאת אומרת לא ידעו? הם חיו בתקופה מסוימת שקרו בה דברים מסוימים.

בן–נון:  הם לא היו מנהיגי קהילות שיכלו לתעד נניח את הסביבה שלהם. אין לנו את זה. לא עמדו לרשותם מקורות. אולי היו מקורות, אבל לא ידעו לקרוא אותם. לא עמדו לרשותם הספרים של יוספוב פלביוס. לא ידעו אפילו על קיומו, כנראה. לא עמדה לרשותם כל הספרות של כ-500 ספרים שנמצאה במגילות מדבר יהודה. לא ידעו על זה שום דבר. אתה רוצה לשמוע דבר נוסף? ספק רב אם עמדו לרשותם כל ספרי המקרא.

איך אתה מסביר את זה? אולי זו היתה התעלמות מכוונת?

בן–נון:  לא. אין התעלמות. למה יש להם להתעלם? אתה ראית כמה הם כתבו?

אז איך אתה מסביר את זה?

בן–נון: בשנים האחרונות זה כבר מקובל במחקר, זאת הייתה קבוצה מאוד שולית ביחס לכלל. לא הנהגה.

אתה מדבר על הירושלמי והבבלי?

בן–נון:  כן, אני מדבר על מה שנקרא חז"ל, חכמים ורבנים. המסה, בעיקר אחרי מרד בר כוכבא, הייתה הלניסטית עם פולחן הלניסטי. הם עזבו את הפולחן שבמקרא. הם היו, מה שנקרא בפינו או בפי חז"ל, עובדי אלילים מובהקים.

גם חז"ל היו עובדי אלילים?

בן–נון:  חז"ל אימצו חלק מזה, או ידעו על כך. זאת אומרת, הם במידה מסוימת נגד, והתפשרו עם זה. הקלו בזה.

אתה יכול לתת ראיה או שתיים?

בן–נון:  אתה גר בגליל, יש שם מאות בתי כנסת, בגליל, בשומרון, ביהודה, תסתכל על  הרצפות שלהם. תסתכל על הפיסול במרחצאות. הכל פולחן אלילי מובהק. איפה רצית שהחכמים יילכו להתפלל? באותם בתי כנסת שעל הרצפה שלהם האל הראשי היה הליוס, אל השמש. זה מה שהיה. אין לנו משהו אחר. חז"ל, השלימו עם זה.

ואיפה אתה מוצא את זה בכתובים?

בן–נון:  גם במקרא, גם בתלמוד ובמשנה. למשל, הם כל הזמן אומרים שפונים אליהם בעניינים הלכתיים, "האם מותר לי לאכול אצל נוכרי?" – תאכל. "האם מותר לי להיכנס לבית מרחץ שבו נמצא פסל של אפרודיטה?" – תלך. זאת אומרת, הם נאלצו. לא הייתה להם ברירה. גם הם ספגו חלק מהתרבות הזאת, מהפולחן הזה.

 אבל מה שאתה אומר עכשיו לא סותר קצת את הטיעון שלך ב'קיצור תולדות יהוה' ובמחקרים אחרים שלך, שדמותה של היהדות היום היא יצירה מאוחרת שהתחילה בחז"ל והמשיכה בשולחן ערוך וכדומה?

בן–נון:  בתקופת המקרא עבדו הרבה אלים, אבל בעיניים שלנו היום, אנחנו הולכים רק לפי ספר דברים, שזה רפורמה שלא יצאה לפועל. אבל הספר נשאר. ואז מתעוותת לנו התמונה שהייתה בתקופת המלוכה. בתקופת המלוכה לא הייתה ברית מילה, לא היו איסורי אכילה, לא היו כל אותם דברים שמגדירים היום את היהדות. דבר מעניין, בתלמוד עצמו כתוב, וחכמים ידעו את זה, שמלכי בית דוד, שושלת בית דוד, לא נימולו. הם כותבים את זה.

וגם, לא רק שלא נימולו, גם כוהנים, הם כותבים, לא נימולו. בתלמוד. רק צריך לקרוא את זה.

בספר הגדול שלך, המוביל והנמכר ביותר והמפורסם ביותר, 'קיצור תולדות יהוה', אתה מאוד פרובוקטיבי, אפילו בכותרת, אפילו בשם הספר. עד כמה שידיעתי מגעת, אף אחד לא העז קודם כל לעשות כותר ששמו נוגע בשם המפורש?

בן–נון:  אתה צודק. במחקר אני לא ידעתי מה ייצא לי מזה.

מה חשבת שתמצא?

בן–נון:  לא, לא חשבתי. ואז אני חקרתי וחקרתי, וכשאני קורא בשלבים האחרונים את הספר, פתאום אני רואה דברים שאחרים לא ראו.

את הספר שאתה כותב?

בן–נון:  כן. אז רק אתה לומד ממה שכתבת. הרי זו מסה של חומר. אחרי שראיתי את הדברים, אז התחלתי להגיד את הדברים בצורה ברורה ומפורשת. הרשיתי לעצמי להציג סטייטמנט ברור. הסיפור של הגרפיקה, זה עיצוב שלי, זו החלטה שלי, בניגוד לדעת ההוצאה.

והבחירה בשם הכותר...

בן–נון:  גם השם, גם הגרפיקה שלו, אתה רואה אותה פה. רק אז בשלב האחרון, ראיתי שזה משהו, איך לקרוא לזה, פצצת אטום.

***

אשתף אותך בקצרה בתחושה המיידית שלי כשנתקלתי בספר שלך. כליברל, חילוני, ביקורתי, שתופס את עצמו חופשי בדעותיו, ופתוח, דבר ראשון, ננעלתי. אמרתי…

בן–נון:  נגד.

כן, כי אמרתי, זו פרובוקציה שהולכת להרגיז מישהו, לעשות רוח, וכדומה. אבל יש בעיה, כשאתה מתחיל לקרוא, אתה נתקל בראיות ובדוגמאות, במחקרים ובחיזוקים, עד שאתה מגיע לרגע שאתה אומר 'רגע, אני לא יכול להתעלם מהטיעונים'. ברגע הראשון זה קשה, מבחינה אמוציונלית, כי התחנכנו שלא מזכירים את השם המפורש, ובטח לא הופכים את המיתוסים המכוננים של האומה על פניהם, כמו שאתה עשית...

בן–נון:  ואני לא ידעתי את זה בהתחלה. לא הייתה לי כוונה כזאת, שיהיה ברור. אבל מה שאתה אומר הוא אופייני מאוד לחילונים. הדתיים מקבלים את זה בלי שום בעיה.

את הטיעונים שלך?

בן–נון:  הדתיים מכירים את הטקסטים. אתה יודע, יש איזה אתר שנקרא 'כיפה', פונים אל הרב, ומישהו אומר "מה דעתך על יגאל בן-נון, שאומר שהיו פסלים בבית המקדש?"

 'לא, אסור לקרוא את הספר הזה! אבל היו פסלים בבית המקדש', הרב אומר.

מי טוען שלא?

בן–נון:  רק החילונים.

רק החילונים והחוקרים?

בן–נון:   לא, החוקרים שותקים.

למה?

בן–נון:  לא יודע. זה הבעייתיות באקדמיה היום, לדעת. האחד תלוי בשני.

מפחדים לשבור את הקונצנזוס הרעיוני?

בן–נון:   מפחדים. הסטודנט או הדוקטורנט, יכול להרשות לעצמו לכתוב משהו שהמנחה שלו לא הזכיר, או להגיד משהו הפוך לחלוטין? מאז המהפכה התודעתית של הדיגיטציה והמהפכה התקשורתית, הדמוקרטיזציה של הידע בזכות האינטרנט, כמעט כל המקצועות והתחומים השתנו עד בלי היכר. הדבר הזה, משום מה, לא השפיע על האקדמיה.

אם אנחנו חוזרים ל'קיצור תולדות יהוה', אז בעצם אתה טוען שם כמה טענות קונטרוברסליות; שבבית המקדש היו פסלי כמה אלים. שהמונותאיזם לא התקיים בימי המקרא, שברית מילה לא הייתה נהוגה ושהיהדות המוכרת לנו היום לא הייתה קיימת וקרוב לוודאי שאבות האומה שלנו לא היו מוכרים היום ברבנות כיהודים. וכמובן, שהמקרא כפי שהוא בידינו היום, נכתב כתוצאה מקוניונקטורה פוליטית של מאבקי כוחות בין בתי מלוכה. אתה יכול בשלוש דקות להגיד למה זה נכון, מה שאמרתי?

בן–נון:   (צוחק) למה זה נכון?

אני יכול להגיד "תשמעו, זו פרובוקציה של יגאל בן–נון".

בן–נון:   כן. קודם כל, הסיכום שלך מדויק ונכון. מילה אחת לא נכונה, 'קונטרוברסלי'. הלוואי וזה היה קונטרוברסלי. אני לא ראיתי חוקרים שקמים ואומרים 'מה שאומר יגאל בן-נון, שהיו פסלים בבית המקדש, זה לא נכון'. הלוואי והיו אומרים. אין קונטרוברסיה. אף אחד לא יצא נגד זה.

למסקנות המרחיקות לכת שלך בעצם אין התנגדות מחקרית היום?

בן–נון:   אין לזה התנגדות. לא ראיתי עד עכשיו. ממש לא.

אז למה יגאל בן–נון עושה רעש?

בן–נון:   לא עושה שום רעש. אני כתבתי ספר.

אתה מחפש את בר-הפלוגתא?

בן–נון:  כן. שיגיד  'רגע, אמרת שהרפורמה של ספר דברים לא יצאה לפועל, בבקשה, אני אוכיח לך שכן יצאה לפועל'… בבקשה, אני מוכן, יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שיש דברים שאני לא ראיתי ואחרים ראו. אני רוצה, אני מחפש…  יש שתיקה. יש הערכה אישית מהרבה חוקרים שמדברים איתי על הנושא הזה, ללא ספק. הם כולם מתפעלים, סליחה על המילה, הם כולם קוראים את הספר ושואלים שאלות ענייניות. זאת אומרת, מקבלים את הדברים.

אז בוא נחזור רגע לעניין הזה, אתה יכול לתאר בקצרה איזו דת ואיזה סוג של אמונה ואיזה סוג של עם יהודי, או עברי, או יהודאי, שאנחנו מזוהים איתו, היה קיים בימי המקרא?

בן–נון:   כל מה שאמרת – לא! לא דת, לא עם.

יהודים?

בן–נון:   לא אמונה. כל זה לא היה.

אוקיי, אז תספר מה כן היה.

בן–נון:   אנחנו מדברים היום על דת ואנחנו יודעים מה זה דת. 'הדת היהודית' שבשם הזה היהדות צמחה במאה ה-19, היא בהשוואה לנצרות.

אז מי הייתה הקבוצה מימי המקרא שמלמדים אותנו בכיתה ב' שאנחנו המשכה?

בן–נון:   אנחנו המשכה כי החלטנו שאנחנו המשכה. בצדק. יש לנו הרבה זיקות ומאוד חשוב לי שהזיקה הזאת תתחזק הרבה יותר.

אתה לא הורס את הפסילים?

בן-נון:   לא הורס שום פסלים. הם קיימים, איתי ובלעדיי.

אז מי הם?

בן–נון:  מה שלא היה להם זה אמונה. בתקופה העתיקה אין אמונה. לא רק אצל היהודאים ואצל הישראלים, בכל העולם העתיק. אנחנו קוראים לזה במילת הגנאי "פגאנים!" עם אינטונציה כזאת. 'פוליתאיסטיים', ביחס למה שאנחנו מכירים טוב, מונותאיזם, האסלאם, הנצרות, ואחר כך במידה מסוימת היהדות. הנצרות, היהדות והאסלאם הן דתות. אין דת כזאת 'פוליתאיזם'. אין דבר כזה. זה משהו על פני השטח, וירטואלי.

אז מי אנחנו  בימי המקרא? פגאנים?

בן–נון:  היינו כמו כולם. זאת אומרת, עשו ריטואלים פולחניים, משהו שעל פני השטח. לא כמו שאנחנו מדברים היום – רוצחים אחד את השני בגלל אמונות. אין אמונה בתקופה העתיקה.

 לא היו רוצחים אחד את השני בגלל אמונה?

בן–נון:  אין אמונה וגם לא רוצחים.

הורגים אחד את השני בגלל דברים אחרים?

בן–נון: לא הורגים אחד את השני – נלחמים אחד בשני; אני כובש אותך, אתה תשלם לי מס – אתה כובש אותי, אני אשלם לך מס. מה כל כך מסובך? אין אמונה. אין דת. פה הטרמינולוגיה הורסת לפעמים את ההבנה שלנו.

אז שוב, מה כן היה?

בן–נון: אנשים חיו עם ריטואלים שהיו מקובלים על כלל האוכלוסייה, פחות או יותר; מנהגים, חגיגות, תהלוכות, דברים מהסוג הזה. זה מה שהיה. מה לא היה: אמונה. אין דוגמות וטקסטים מחייבים. לא אומרים לך 'תעשה כך וכך!'.

מתי התחילו הטקסטים המחייבים?

בן–נון:  אפשר להגיד שספר דברים ניסה לעשות רפורמה מן הסוג הזה. זאת אומרת, לרכז את הפולחן רק בירושלים ולהכריז על שאר המקומות מחוץ לירושלים כלא לגיטימיים. זו רפורמה שלא יצאה לפועל, אבל הספר נשאר, והוא השפיע יותר מאוחר, כמו שקרה עם המשנה והתלמוד.

מתי אבותינו התחילו להכיר את עשרת הדברות?

בן–נון:  עשרת הדברות היו קיימות כל הזמן. עשרת הדברות היו חלק אינטגרלי מהאנושות. זו לא המצאה שלא הייתה קיימת. 'לא תרצח', זה לא בגלל שכתוב. בגלל שהטבע האנושי היה כזה. אין פה איזו המצאה יוצאת מגדר הרגיל.

ממתי אבותינו הכירו את עשרת הדברות ככרוך בתוך הנרטיב של יציאת מצרים ומעמד הר סיני?

בן–נון:  אתה צריך לקחת בחשבון, התנ"ך זה לא ספר כמו שיש לנו היום, שאנחנו יכולים לראות באינטרנט. זו היתה ספריה של מגילות. זה ארכיון של טקסטים. זה עמד לרשות כל אחד? לא. זה עבר בעל פה. רוב הדברים עברו בעל פה. רק האינטליגנציה החזיקה חלק מהספרים האלו. למשל, אתה לוקח את הספרייה הזאת, שהיא מדהימה מבחינת כמות הסוגות שיש בה; שירה, חוקים, היסטוריה, מזמורים, שירי עם, חוכמה עממית והגות נבואית – אין עם בעולם שיש לו ספרות עם כל כך הרבה ז'אנרים, כל כך הרבה סוגות. אין. זה יתרון שקיים רק אצלנו. אתה עובר על ספרים כמו קהלת, איוב, או יונה, שיש בהם קצת כפירה כלפי המקובל, ואתה עובר למגילות מדבר יהודה, 500 ספרים, שחלקם אנחנו כבר יודעים בדיוק מה שכתוב בהם, אז יש התדרדרות מסוימת.

למה אתה קורא התדרדרות?

בן–נון:  זה פחות רמה מאשר הטקסטים של הנביאים. אי אפשר לא לראות את זה. אחר כך אתה עובר הלאה, אתה לוקח עוד מאגר של טקסטים. המשנה והתלמוד, אתה רואה שההתדרדרות היא טוטאלית.

עד שאתה מגיע לשולחן ערוך?

בן–נון: עד שאתה מגיע לשולחן ערוך. אנחנו חיים לצערי על פי זה.

"לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניי", זה לא ביטוי של מונותאיזם?

בן–נון:  "אני יהוה אלוהיך", 'יהוה'  – שם פרטי. "לא יהיה לך אלוהים אחרים", זאת אומרת, לא תשים פסל של מישהו אחר לידי, בפניי. ואם זאת דוגמא אחת, אתה אומר 'רגע, אולי זה לא בדיוק כך', אבל אם יש לך עשרות דוגמאות כאלו, אתה לא יכול שלא לראות את זה. מתי זה התחיל להשתנות? כאשר פרס כבשה את כל העולם, במאה החמישית לפנה"ס והלאה, עד אלכסנדר הגדול.

ואז אתה רואה משהו חדש. הם שלטו בכל העולם, הם היו מאוד חכמים ובמקום לכפות את האלים שלהם על האחרים הם יצרו את מה שנקרא "אל עליון". זאת אומרת, שיתאים לכולם.

אל הגמוני?

בן–נון:  הם דיברו על אהורה-מזדא אל יחיד. הישראלים קפצו על המציאה. ישעיהו בתקופה הפרסית, גם הוא שם בצד את 'יהוה'. רוב הזמן, 'אל עליון'. וזה מתאים לאימפריה, זה מתאים לכולם, ואז מתחילה תופעה של אל אוניברסלי, בלי פסלים. הפרסים שיחקו עם זה: 'אתה תתנהג בסדר – אני אתן לך אפשרות לבנות בית מקדש ומזבח. אתה תתנהג עוד יותר בסדר –  אני אתן לך אפשרות לקיים קורבנות דם. אתה תהיה בסדר – אני אתן לך אפשרות לשים פסלים. אתה לא תתנהג בסדר –  אני אקח לך את הפסלים. אתה תחזור להיות בסדר – אני אחזיר לך את הפסלים'.

  יש לנו המון דוגמאות כאלה. זאת אומרת, זה פוליטיקה. ובכן, אם אנחנו רוצים לראות איזושהי התחלה של מה שהתפתח כמונותאיזם, זה בתקופה הפרסית ואחר כך ההתנגדות של האינטליגנציה, והפילוסופים, בעיקר הפילוסופים הקדם סוקרטיים, שלראשונה – וזו אחת מהמהפכות התודעתיות החשובות ביותר בעולם – כשפתאום מתחילים אנשים, הוגים, פילוסופים, במקום להסתכל למעלה לשמיים על אלים, להסתכל על מה שקורה על הרצפה. זה שינוי דרסטי.

***

אז יהיה נכון להגיד שבעצם מימי האבות…

בן–נון: אין 'ימי אבות'. 'אבות' זה סיפורים. אין תקופה כזו.

אתה אומר גם ששושלת בית דוד זה סיפורים?

בן–נון:  לא, השושלת הייתה, ונפסקה…

ואתה אומר שיציאת מצרים זה סיפורים...

בן–נון:  בדיוק. עכשיו, זה לא די להגיד "לא הייתה יציאת מצרים", היום אף אחד לא יגיד, שיציאת מצרים התקיימה עם המן ועם הים ועם כל הדברים האלו.

גם לא כאירוע היסטורי, כאקט של נדידת קבוצת אוכלוסייה ממקום x למקום y?

בן–נון:  נדידות תמיד היו, בין כל המדינות ובין כל העמים. אז מה?

אבל על סמך מה אתה או עמיתיך החוקרים אומרים שלא הייתה יציאת מצרים?

בן–נון:  לא הייתה כמו שכתוב. נדידות היו, כמו שאתה אומר; נכנסו למצרים, יצאו ממצרים, היה רעב, הלכו. כמה היו? מאות אלפים? לא. קבוצות קטנות, כן. עכשיו, השאלה לא האם התקיימה יציאה מצרים כמו שבמקרא או לא, אלא למה כתבו את הטקסטים האלו? ואז מתחילות השאלות, שלא מספיק שאלו אותן. זה מאוד חשוב, למה כתוב כך ולא אחרת, ומי כתב, ומתי כתב, ואיזו מגמה זה משרת, וכך הלאה. אותו דבר גם הסיפורים על דוד ושלמה. אלו נובלות, היסטוריות. זה לא היסטוריה.

מה שאתה אומר, שבעצם התפיסה שלנו את ההיסטוריה, המקראית לפחות, היא תפיסה עיתונאית, פשטנית, בשעה שהמציאות הרבה יותר מורכבת?

בן–נון: נרטיבים לאומיים קיימים כל הזמן. כל הנרטיבים, בדרך כלל, בנויים על פנטזיות. הם מעצימים איזשהו רצון; 'היינו העם הכי גדול, הכי חשוב, שכבש אזורים גדולים' – דוד ושלמה. זאת אומרת, זו מגמה פן ישראלית שרוצה להשתלט על הכל. בסדר גמור, אין לי דבר נגד זה. הנרטיב, שמקומו מובטח, זכותו להתקיים, אבל החוקר צריך לחקור את הריאליה.

אז מה שאתה אומר בעצם, שאבותינו בתקופת המקרא היו כמו כל העמים מסביב, הכנעני והחתי והפריזי והגרשי.

בן–נון:  לא! דווקא השמות האלו שאמרת לא היו קיימים בכלל. יש אדומים, יש מואבים, יש ארמים, יש מצרים, יש אשורים, יש בבלים. הגרגשים וכאלו זה המצאות.

כאשר יש להם טקסים, ריטואלים, פסלים של אלים שונים, ולכל אזור יש את האלים המועדפים שלו?

בן–נון: לפעמים רק אל אחד. כאילו מונותאיזם. מה זה המואבים, עמונים – יש להם אל אחד. מונותאיזם, אם אתה רוצה…

ואתה אומר שמנהג המילה לא היה נפוץ?

בן–נון: חיתוך העורלה היה קיים, אבל לגירוש שדים. זאת אומרת, למי שיוצא למרחקים, במדבר, ומפחד.

יש ראיות לזה כטקס של גירוש שדים?

בן–נון: כן. יש לנו אפילו ראיות ויזואליות, שאם אתה יוצא לדרך ארוכה במדבר, נניח, והעורלה שלך לא חתוכה, בא שד ואוכל אותך, מהראש עד לאיבר המין. עד לעורלה. אם אתה נימול, אתה נשאר חי.

איפה מופיעים המיתוסים האלו?

בן–נון: זה מופיע אפילו אצל ג'וטו, במאה ה-13. זה מופיע בחדטו בקמעות, בטורקיה. אותו ציור בדיוק. זה מופיע במשנה ובתלמוד. הם הסבירו מה זה השד שאוכל את…

ככה זה גם מופיע במשנה ובתלמוד?

בן–נון:   כן. כולל הסיפור הזה שאמרתי לך. הם אומרים, מלכי בית דוד לא נימולו, הכוהנים לא נימולו.

איפה יש ראיה לכך שמלכי בית דוד לא נימולו?

בן–נון:   כתוב במשנה, בתלמוד. אני יכול להביא לך את המובאה.

אתה אומר שבעצם אבותינו לא היו שונים מהעמים מסביב?

בן–נון: כל עם שונה קצת מהשני, כמובן. אבל בסך הכל, בפולחן, באורח החיים, כולם פחות או יותר אותו דבר. הרבה יותר מאשר היום.

ומתי מתחיל השינוי שבו אבותינו מקבלים קווי ייחוד שמפרידים אותם מעמים אחרים?

בן–נון: אף פעם. אנחנו חלק אינטגרלי מהעולם הזה. בתקופת המקרא היינו כמו כולם, כמו העמים בתקופת המקרא. בתקופה שנקראת בפי חוקרים 'תקופת המשנה והתלמוד', בתקופה הרומאית עד מסע הצלב, היינו כמו כולם. עכשיו, יש לכל אחד דברים ספציפיים מיוחדים לו. גם לנו יש. בעיקר, אני חוזר על זה – מה הגדולה שלנו, אם אנחנו רוצים לתת סופרלטיבים ולהשתמש באפולוגטיקה – כמות הספרות שיצר עם קטן כזה, הישראלים והיהודאים.

בעקבות העבודה שלך, אתה מרגיש היום יותר קרוב לשורשים שלך או להיפך, מרוחק, ביקורתי, מסתכל מהצד?

בן–נון:  תראה, מחקר זה מחקר. אם זה מוכיח לי שאני מתרחק, אז צריך להגיד את זה…

אני שואל אותך ברמה האמוציונאלית, או שאין לך אמוציות?

בן–נון:   אני אוהב את מה שאני חוקר. מבחינתי, העולם של המקרא מדהים אותי יותר, מרתק אותי יותר. אני רוצה שנהיה קרובים יותר לספרות הזאת מאשר לספרות של התלמוד. אבל כשאני חוקר את התלמוד, פתאום מתגלה לי משהו מדהים שאף אחד לא שם לב אליו. אתה לוקח את המשנה ואת התלמוד, וזה הקודקס – המאגר הספרותי הנועז ביותר שיכול להיות. הנועזות של חז"ל היא מדהימה. היא ברמה של, אם ניתן דוגמא, הסרטים ההוליוודיים, כמו המערבונים, שבנויים, כמו במשנה ובתלמוד, על פי קונבנציות. ולעומתם, טרנטינו. התלמוד זה טרנטינו. התלמוד נועז יותר מטרנטינו.

במה הוא נועז?

בן–נון: הוא מסוגל להגיד 'אנחנו החכמים יותר חשובים מהכוהנים, יותר חשובים מהנביאים, יותר חשובים מאברהם, יותר חשובים ממשה, יותר חשובים מכולם ויותר חשובים מאלוהים'.

'אלוהים עובד אצלנו, לא אנחנו אצלו. הוא עושה מה שאנחנו אומרים לו. הוא לא יגיד לנו מה לעשות, אנחנו נגיד'. זו לא נועזות? מישהו אמר את זה לפני כן? מישהו מסוגל היה להגיד את זה במקרא? קהלת?

תנורו של עכנאי...

בן–נון:   בין השאר, לא רק. מישהו בפילוסופיה היוונית הגיע לזה? זה לא אתאיזם, זה אנטי-תאיזם מובהק. זה מרד! יש בתלמוד דברים מאוד נועזים גם מבחינה סגנונית. אין נועזות יותר גדולה מבחינה סגנונית מאשר במשנה ובתלמוד. אנחנו לא מוצאים כמותה במקרא ולא מוצאים אותה במגילות מדבר יהודה.

 למשל, יש איזה זרם בספרות שאחרי מלחמת העולם השנייה, שנקרא "אוליפו" (OuLiPo). מה הם אומרים? המגבלה היא היתרון. בוא נגיד, למשל, שאני כותב שירה' בלי פעלים. או שאני כותב רומן בלי האות T או בלי התנועה O, ואז המגבלה שאתה מגביל את עצמך נותנת לך אפשרויות. הרי זה כמו עיוור שמפתח תכונות אחרות, יותר גדולות, או מישהו שלא שומע, וכך הלאה. לכן המשנה והתלמוד עסקו בזה.

המגבלות שבהן הם חיו; הם לא ידעו היסטוריה. לא היו בפניהם מקורות, הם לא יכלו לקרוא את יוספוס, כי לא ידעו יוונית. אז מה הם עשו – 'שמעתי את המילה הורדוס, שמעתי את המילה חשמונאים, שמעתי את המילה טיטוס. חוץ מזה אני לא יודע. אז מה אני עושה? אני מת לדעת מה היה טיטוס, אז אני מספר על זבוב שנכנס לטיטוס בראש.'

הם ממציאים טרנטינו. הם ממציאים סיפורים נפלאים, מדהימים ביופיים. הם שמעו על החשמונאים? מי זה יהודה המכבי? שמעו עליו? לא, כלום. מה הם עושים במקרה הזה? הם מתים לתת מידע. בניגוד לכל מה שהחוקרים אומרים שההיסטוריה לא עניינה אותם, היא מאוד עניינה אותם. הם לא יודעים, אז מה הם עושים – פח השמן!

ממציאים?

בן–נון:   טרנטינו. זה הרבה יותר טוב מאשר הסיפור האמיתי. וצריך שהוא יהיה נועז יותר; ניסים ונפלאות, מאגיה. הם חייבים סיפורים כאלה בשביל לעניין…

תגיד, אבל כש"האשמתי" אותך בפרובוקטיביות, אז יש חשד לסברה שאולי באמת זה נכון. כי אתה ניסית גם בתחומים אחרים שקשורים במיתוסים מכוננים של האומה, לנפץ קצת פסילים…

בן–נון:   תמשיך להאשים… כן, זה חשוב לי.

למה?

בן–נון:   כי זו שאלה מאוד חשובה. הקמת המפעל הזה שנקרא ישראל הוא דבר מדהים שאין דומה לו גם בכל העולם. לקחת אנשים מכל מיני מקומות בעולם, שמדברים שפות שנות, שיש להם מנהגים שונים, שיש להם איזה מכנה משותף דתי על פני השטח, ולהפוך אותם למדינה מוצלחת. בהרבה תחומים. דינמית, יותר מאשר הרבה ארצות באירופה היום. ואתה שואל את עצמך איך העסק הזה התחיל? אם אתה מרכז את זה בצורה מוטעית על אדם אחד שכתב ספר מטופש…

הרצל?

בן–נון:   הרצל. אתה קורא את היומנים שלו ואתה מזועזע מזה שהוא רצה, שהפתרון שלו, לא הקמת מדינה, הפתרון שלו היה למצוא פתרון זמני לאנטישמיות, 'מקלט לילה'…

ולהתנצר?

בן–נון: הוא לא אומר ליהודים 'יאללה תתנצרו!', לא, חס וחלילה. לא אומר לנוצרים 'תנצרו את היהודים', לא. 'אנחנו, ההנהגה היהודית, נישאר יהודים כדי לנצר את שאר היהודים'.

זו לא פליטת פה, זו מחשבה. לכן, לרכז את הכל על דמות, לדעתי כושלת כזאת, שאפילו לא רצה לעשות ברית מילה  לילדים שלו…  אם אתה מרכז עליו את הכל, זאת-אומרת שזה עסק על כרעי תרנגולת.

בסדר, הוא היה איש עם מגבלות וגם טעויות…

בן–נון:   רק מגבלות וטעויות!

כולם טעו?

בן–נון:  לא. אחרים, לא. המציאות הייתה שהמון אנשים לפניו ואחריו היה להם אותו רעיון, בצורה זו, או אחרת, אבל יותר מוצלח. כשאתה בודק כל אחד בנפרד, החזון שלהם איך יהיה פה, הרבה יותר מתאים למציאות מאשר כל מה שאמר הרצל.

אתה מתכוון ליהודי הזה שקוראים לו יוסף מרקו ברוך?

בן–נון: למשל. אבל לא רק מרקו ברוך, יש ליאון ביבאס למשל או אלקלעי. דתיים.

 ברוך ידע בדיוק מה קורה. הוא אמר שהמדינה תקום באמצעות הצבא, וזה מה שקרה. לטוב או לרע זה מה שקרה. הוא צדק, לא הרצל. אז אומרים לי "הוא הקים קונגרסים". בסדר, אז בתור חברת ארגון כנסים הוא בסדר.

אולי ההבדל העיקרי הוא שברוך היה לוזר והרצל…

בן–נון: ברוך התאבד בגיל 23.

מה הרעיונות הגדולים של ברוך שעמדו במבחן ההיסטוריה?

בן–נון:  שזה לא בנוי על שתדלנות – למרות שגם הוא עסק בזה  – אלא על התיישבות. הרצל היה נגד התיישבות. הרצל היה נגד השפה העברית. הרצל היה אנטישמי. הוא כתב מחזה אנטישמי. הרצל היה אנטי-יהודי. הרצל היה אנטי-ציוני ונגד השפה העברית. מה עוד נשאר?

אז מה כן הוא היה?

בן–נון:  מארגן קונגרסים! תראה, אין לי התנגדות להרצל עד כדי כך, אבל אני אומר, לבסס את זה רק על אדם אחד, זה אומר שזה עסק לא רציני.

אז אולי הגדולה של הרצל היא כמו בסיפור על נפוליאון והגנרלים בני המזל שלו. היה לו מזל והוא הצליח. בתודעה לפחות.

בן–נון:  אוקיי, אם זה עניין של מזל…

אז אם אנחנו כאן, אשאל אותך שאלה ששואלים גם אותי. יש מיתוסים, וכמו שאתה אומר, כל עם זקוק ומשתמש במיתוסים, אז למה לא להשאיר אותם במקומם? למה 'לקלקל'?

בן–נון:  קודם כל, אף אחד לא מחליט 'אני אשנה מיתוסים'. נרטיבים זה דבר מאוד דינמי. כמו שפה, כמו דעות. הכל משתנה, אין לנו שליטה על זה. אם אני אחליט שאני לא רוצה את הרצל, אז אני יכול למחוק אותו?

יש קשר, לדעתך, בין מונותאיזם, או כפי שהתפתח המונותאיזם באופן היסטורי, לבין קנאות?

בן–נון: בהחלט. קנאות דתית לא הייתה בתקופה העתיקה, אצל  מה שנקרא, פגאנים או פוליתאיסטים.

כמו שאמרת, הם נלחמו כדי שאלה ישלמו מיסים או אלו ישלמו מיסים?

בן–נון:  כן, אין קנאות. הקנאות הדתית הולכת ומחריפה היום.

היא התחילה עם המונותאיזם והיא משולבת במונותאיזם?

בן–נון:  כן. היא התחילה עם המונותאיזם ומשולבת בו אינטגרלית, כי זה מבוסס על דעות  ועל אמונה.

אבל אם אני מאמין בעשתורת ואתה מאמין באל פעור…

בן–נון:  אין לזה שום חשיבות. כולם מתערבבים בלי בעיות.

וגם הם היו קשובים מאוד לטבע, באמצעות האלים. לעץ, לנהר, מה שהמונותאיזם ביטל בעצם. את הפרטיקולריות הזאת, של להגן על הספציפי ועל הקונקרטי, על הקרוב ועל הסביבה.

בן–נון:   יפה. הדת המונותאיסטית היחידה, ממש, זו האסלאם. הנצרות לא. מה עשו הנצרות והיהדות כדי להתגבר על זה, מה שאמרת – אל הנהר ואל העצים –  יצרה את הצדיקים. אתה נוסע לפריז, הכל 'סנט מישל', 'סנט ז'רמן', הכל קדושים. בכמויות אדירות, זה היה חשוב להם. מאוד חשוב, וגם אצלנו.

יש דבר אחד שהעסיק את כולם בכל העולם, עד היום הזה – המאגיה, המיסטיקה.  התלמוד לקח את זה עוד יותר הלאה. בעיקר מיסטיקה, ניסים ונפלאות. כי צריך לעניין את הציבור. הדרשות. אתה צריך לספר להם את הסיפורים הכי נפלאים, הכי מדהימים, מאגיה.

אחרת יתרחקו.

בן–נון: נכון.

יש ממש בטענה שהמונותאיזם הביא להפסקת מנהגים פגאניים כמו הקרבת קורבנות אדם וכמו זנות במקדשים?

בן–נון:  זה לא המונותאיזם, השינוי היה פנימי. היוונים כבר התחילו ללעוג לאלים שלהם. הפרסים קודם לכן שמו את האלים בצד. זה תהליך ארוך מאוד של התנערות עד הפרה-סוקרטיים.

מה הפסיק את המנהגים הפגאניים האכזריים כמו הקרבת קורבנות אדם?

בן–נון: ההיגיון, לאט לאט זה נעלם.

זה לא קשור למונותאיזם?

בן–נון:  לא. זה מוטציות, שינויים שקרו בתוך הפולחנים האלו. מה זה עקדת יצחק? זה בתוך המקרא נגד קורבן אדם. הדילמה בין לציית לאלוהים לבין להקריב את הבן שלך. זה אומר, לא צריך להקריב את הבן. זה פנימי, זה לא המונותאיזם. מה זה מונותאיזם? זה הנצרות, כי הם התחילו. היהדות באה בו זמנית, שיהיה ברור.

הנוצרים התחילו?

בן–נון:  אנחנו בדרך כלל חושבים שהנצרות נולדה מהיהדות. לא, היהדות והנצרות נולדו בו זמנית. הנצרות יצרה לראשונה דת והיהדות נאלצה להתאים את עצמה נגד או בעד, ביחס לנצרות. היהדות זו תמונת מראה של הנצרות במשך תקופה ארוכה. מתרחקת, מתקרבת. זאת אומרת, עצם ההגדרה כדת, זו נצרות. אין דת ביהדות. יש ציות למצוות. אין אמונה ביהדות, למרות ניסיונות להכניס…

האמונה היהודית היא פרקטיקה של קיום מצוות?

בן–נון:  אין ביהדות אמונה, עד היום. אתה נדרש לסובב תפילין. לא אומרים לך "רגע, בוא נראה מה אתה חושב? מה דעתך? במה אתה מאמין? לא, זה לא מעניין. ציות. לעשות דברים. ריטואליים. האם זו דת? במידה מסוימת, – לא! אבל אנחנו קוראים לזה דת בגלל ההשוואה עם הנצרות, הרי זה מונח נוצרי.

אז מי אנחנו?

בן–נון:  אנחנו יהודים, אני יודע…. אנחנו הוא מה שאנחנו מגדירים את עצמנו.

ד"ר יגאל בן–נון, תודה רבה.

בן–נון:   תודה לך בעיקר.

***

לצפייה נוספת:

יזהר באר מראיין את יגאל בן-נון בוידאו

לקריאה נוספת:

 לתקציר הפרק בהארץ

יגאל בן-נון פרסומים

מקרא – מאמרים

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 51. קיצור תולדות האשרה – כשיגאל בן-נון מפגיש את אלוהים עם חז"ל הרצל וטרנטינו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

שוחחתי עם קלדרון על  המהפכה התודעתית שמנסה ליישם הימין הניאו-שמרני-לאומני בישראל באמצעות הקמתם של עשרות מכוני מחקר וחשיבה, עמותות, מוסדות לימוד, הוצאות ספרים וארגוני רדיפה באמצעותם הוא מנסה להתוות את הדרך ולהצדיקה ברוחם של אנשי מסיבת התה הרפובליקנים בארה"ב ובמימונם. המכנה המשותף להם: עוינות כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק. תכנית העבודה: קידום עליונות יהודית משני צידי הקו הירוק 

"לאנשי הימין יש ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי אבל בויכוח עם השמאל הם גמדים אינטלקטואלים", כך מסביר נסים קלדרון את הסיבה לפריחה של מכוני החשיבה השמרניים בעשור האחרון. "גדי טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים ועולם המחשבה שלו דל.  גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד ה-BDS קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: 'אתה מכוער! אתה עושה אפרטהייד!' קודמיו לא נעלבו, הם היו עסוקים בלקחת. עכשיו הם רוצים גם להיות צודקים."

שוחחתי עם קלדרון על  המהפכה התודעתית שמנסה ליישם הימין הניאו-שמרני-לאומני בישראל באמצעות הקמתם של עשרות מכוני מחקר וחשיבה, עמותות, מוסדות לימוד, הוצאות ספרים וארגוני רדיפה באמצעותם הוא מנסה להתוות את הדרך ולהצדיקה ברוחם של אנשי מסיבת התה הרפובליקנים בארה"ב ובמימונם. המכנה המשותף להם: עוינות כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק. תכנית העבודה: קידום עליונות יהודית משני צידי הקו הירוק.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

תודה מיוחדת לקובי אוז שהתיר לנו להשתמש בשיר החדש של טיפקס "דחלילים"

תמלול פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין:

איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו

מאת יזהר באר

הלצה נושנה מספרת על שני כמרים שהשתחררו בשלהי מלחמת העולם השנייה מצבא בעלות הברית, האחד קתולי והשני פרוטסטנטי. אומר הקתולי לפרוטסטנטי: עכשיו אנחנו חוזרים לעבוד את אלוהים – אתה בדרך שלך ואני בדרך שלו.

להצדקת הדרך שלו הקים הימין הלאומי בישראל, בעיקר בעשור האחרון, עשרות גופי מחקר ומחשבה ניאו-שמרנים, הוצאות ספרים, עמותות ציבוריות וארגוני רדיפה, שפועלים מי ברעש ומי מאחורי הקלעים; מי בהכשרת קאדרים של מאמינים ובהחדרתם לעמדות השפעה במערכות השלטון, מי בתרגום ובהפצה של תכנים ניאו-שמרניים ומי בציד אנשי שמאל אמיתיים או מדומים במערכות החינוך, התרבות והתקשורת ומי בהכנת תכניות עבודה אופרטיביות והצעות חוק לקידום העליונות היהודית משני צידי הקו הירוק. מכנה משותף רחב מחבר ביניהם: עוינות גדולה כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק.

הסקרים האחרונים על אובדן האמון הציבורי במערכות אכיפת החוק, גם בקרב המחנה הליברלי, גסיסתו המתמשכת של תהליך השלום והעדרו מהשיח הציבורי, חוק הלאום ששינה סדרי בראשית וחוקי הסיפוח שבדרך, והתמשכות שלטונו של בנימין נתניהו זה יותר מעשור מלמדים על הצלחתה של מהפכת הקטיפה השקטה של הימין. היא הולכת ומשתלטת בעשור האחרון על התודעה הציבורית והפוליטית שלנו, כמעט מבלי שנרגיש, ומבקשת לא רק להשליט את דרכה אלא גם להצדיקה. על כך נדבר הפעם עם אורחנו, חוקר התרבות נסים קלדרון.

***

נציין כמה מהגופים הפעילים במרחב הזה וננסה לעמוד על מטרותיהם, על מימונם ועל קשריהם עם צמרת השלטון בישראל.

אחד הגופים רבי ההשפעה הוא "פורום קהלת", שבין מייסדיו חה"כ צבי האוזר, מזכיר הממשלה לשעבר בממשלת נתניהו וכיום יו"ר ועדת חוץ וביטחון. מאז היווסדו הפיקו חוקריו עשרות ניירות עמדה בנושאים כמו, הייעוץ המשפטי והממשלה, משילות ומינויים בישראל, תמיכה בחוק הלאום ועוד. אנשי הפורום גם מגיעים לדיונים שמתקיימים בכנסת ומנהלים לובי לאימוץ חוקים שמרניים ולהגבלת מערכת המשפט.

המכון לאסטרטגיה ציונית, הוא אחד הגופים המרכזיים שפועלים למתן הכשר אידיאולוגי ואינטלקטואלי לקו הנצי של ממשלות הימין וגם הוא, כמו פורום קהלת שמשרדיהם סמוכים זה לזה, היה מתומכיו הנלהבים של חוק הלאום. תחקיר הארץ מ-2012 העלה שפעילות המכון לא רק דומה במהותה לפעילות של מכוני מחקר אמריקאיים שמרנים שפרחו בימי ממשל בוש הבן, אלא שגם חלק מהמימון לפעילותו מגיע מאותם גורמים שמממנים אותם.

בין מייסדיו שראל הראל, נתן שרנסקי ובוגי יעלון ועד לאחרונה עמד בראשו יועז הנדל, שמונה ע"י נתניהו לראש מערך ההסברה הלאומית ומכהן כיום כשר התקשורת.

מכון ניאו-שמרני נוסף, שמקבל סיוע מקרנות שמרניות בארה"ב, הוא "המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה", בראשות דורי גולד, שהיה יועצו של נתניהו והשגריר באו"ם.

אחד הקולות הבולטים בשיח הימני-שמרני כיום הוא "אתר מידה" בניהולו של רן ברץ, לשעבר מנהל לשכת ראש הממשלה נתניהו. גם משרדי מידה ממוקמים בסמוך למשרדי "פורום קהלת" בירושלים.

גוף נוסף הוא "מכון ארגמן ללימודי שמרנות", שהדייקן שלו הוא רונן שובל, מייסד תנועת "אם תרצו".

אל שלל המכונים הימניים שקמו בעשור האחרון אפשר לצרף את "המכללה למדינאות ע"ש עדו זולדן", שהוקמה ב־2007 על ידי ד"ר אסף מלאך, שמכהן מאז 2015 כיו"ר ועדת המקצוע לאזרחות במשרד החינוך. מטרתה המוצהרת של המכללה: להכשיר את התלמידים לתפקידי מפתח ציבוריים. מקור התקציב העיקרי של המכללה הוא אגודת ידידים אמריקאית שנתמכת על ידי "קרן תקווה", שבה עוד נעסוק.

המכללה מפעילה תכניות שמבקשות להשפיע על תחומים כמו יחסים בינלאומיים, אזרחות והיסטוריה, מהפן הלאומי־יהודי. בין המרצים הבכירים במכללה: רן ברץ ודרור אידר, מקורביו של נתניהו. בין בוגרי המכללה בעלי תפקידים כיום או בעבר במשרדים ממשלתיים ורשויות ציבוריות, משפטנים ואנשי תקשורת. הבוגרת המפורסמת ביותר היא חברת הכנסת שרן השכל (ליכוד), שמזוהה עם כמה מהרעיונות השמרניים המרכזיים של "פורום קהלת".

גוף מרכזי נוסף הוא "מרכז שלם" שהוקם ב-1994 על-ידי יורם חזוני, תושב ההתנחלות עלי, לשעבר, וממקורבי נתניהו, אף הוא. החזון של חזוני ושותפיו היה עבודה לטווח ארוך – להחדיר בהדרגה לעולם התקשורת, הפוליטיקה והעסקים חניכים שישאו את תפישת העולם של "מרכז שלם", כלומר, ניאו-שמרנות ציונית, אתנוצנטריות יהודית ודמוקרטיה-קפיטליסטית.

לאחר שקיבל אישור מיוחד מממשלת נתניהו נפתח בירושלים ב-2013 "המרכז האקדמי שלם", גם הוא במימון עיקרי של "קרן תקווה" ("המרכז האקדמי שלם אינו מזוהה פוליטית" טוען האתר בעברית של המוסד, אך שלא כמקובל לא מציג מידע על תורמיו).

גוף אחר, "אם תרצו", הוא ארגון הרדיפה המרכזי של הימין שעוסק בעיקר בקמפיינים פרו-נתניהו ובציד שמאלנים; בקרב ארגונים חברתיים, בתקשורת, באקדמיה ובתרבות, בין השאר באמצעות פרויקט שנודע בשם "השתולים". הם הקליטו מרצים שמאלנים מדי לטעמם, ניהלו קמפיין מתוקשר נגד הקרן החדשה לישראל והדביקו קרניים וירטואליות למצחה של הנשיאה, נעמי חזן, ופעלו נגד הענקת פרס ליוצרי הסרט ״לאה צמל, עורכת דין״, שזכה בפסטיבל דוקאביב, דבר שהביא להחלטה של מפעל הפיס להפסיק את הענקת הפרס לסרטים הזוכים בפסטיבל.

אין להתפלא, אם כן, שב-2013 קבע שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, רפאל יעקובי, כי ישנם קווי דמיון מסוימים בין תנועת "אם תרצו" לרעיונות הפאשיזם ודחה בכך את תביעת הדיבה של התנועה כלפי מקימי קבוצת הפייסבוק "אם תרצו תנועה פשיסטית".

יש להתפלא, אם זאת, שלאחרונה צירפה האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת אריאל את "אם תרצו" לרשימה של ארגונים שהפעילות בהם מזכה את הסטודנט בנקודות זכות אקדמיות בגין פעילות חברתית – קהילתית. הכוונה של "קרן תקווה", להשפיע על השיח הציבורי בישראל ולהכניס למיינסטרים הישראלי רעיונות שאף בית המשפט הגדירם כבעלי יסודות פשיסטיים, הצליחה כאן בגדול.

אין גם סיבה להתפלא שמייסדיו של "אם תרצו", ארז תדמור ורונן שובל, הם בוגרי התכנית למנהיגות צעירה של "המכון לאסטרטגיה ציונית", שהוזכר כאן כאחד המכונים הניאו-שמרניים הבולטים בעשור האחרון.

הקדנציה ההולכת ומתמשכת של נתניהו היא גם העשור שבו משגשגים עמותות ציבוריות וארגוני רדיפה אחרי שמאלנים, כמו "אם תרצו", וכמו "ישראל שלי", "עד כאן", "שורת הדין", "אקדמיה מוניטורינג", NGO" מוניטור", "בצלמו" ועוד.

בקונגלומרט הרב זרועי של הימין החדש אפשר למנות גם כלי תקשורת והוצאות ספרים – העיתון "ישראל היום", "ערוץ 7", "מקור ראשון", "ערוץ 20", הוצאת "שיבולת", הוצאת "סלע מאיר", "השילוח" (רשימה חלקית) ועשרות עיתונאים ודוברים תומכי נתניהו שהתברגו בעשור האחרון לכלי התקשורת המרכזיים ומעודדים שיח ניאו-שמרני בישראל. רבים מתוכם הם מרצים מבוקשים באותם מכוני מחקר והגות ימניים.

ברשימת הספרים המוצאים לאור ע"י הוצאות הספרים הימניות נמצא תמהיל תרגומים של  כתבי הוגים שמרניים מן העולם וספרות מקור מקומית בגנות מערכת המשפט, כמו  "מפלגת בג"ץ", בהוצאת "סלע מאיר", שמציג את "תהליך השתלטות המשפטנים על השלטון בישראל ואת נזקיו הרבים", ספר שבהשקתו השתתפו שרי המשפטים לשעבר אמיר אוחנה ואיילת שקד.

מאחורי רוב הגופים עומדת "קרן תקווה", שדוגלת בלאומיות יהודית מסורתית ובשוק חופשי, שמממנת פרויקטים שנועדו לקדם סדר יום שמרני-לאומני-ניצי, קפיטליסטי במטרה להחדיר לציבור הישראלי רעיונות המזוהים עם המפלגה הרפובליקנית האמריקאית, ובעיקר האגפים היותר ימניים שלה המוכרים כ"מסיבת התה". ה'אני מאמין' שלה כולל התנגדות להרחבת סל התרופות, תמיכה בהפרטת החינוך, עידוד סגירת מפעלים בפריפריה, דה־לגיטימציה למאבק הנכים וכגון דא. רעיונות של סולידריות חברתית לא עושות טוב ל"קרן תקווה" ולגופים הנתמכים על ידה.

המימון של הגופים הימניים-שמרניים מגיע מבחוץ, מגורמים המזוהים עם המפלגה הרפובליקאית בארה"ב, כמו שלדון אדלסון ורון לאודר, תומכיו המסורתיים של נתניהו. וכך, בעוד שהימין זועק על השפעות זרות באמצעות תרומות של כסף זר לארגונים ליברליים הוא עצמו ממומן בהון רב שמוזרם על-ידי גורמי חוץ שמטרתם היא לשנות את המפה הפוליטית בישראל.

אז מהם אותם רעיונות ניאו-שמרניים שבהם אנו עוסקים?

אם במקור, נוטים לראות את השמאל כדוגל בחופש, אחווה ושוויון במסורת המהפכה הצרפתית, הרי הימין מחזיק בתפיסה ששואפת לשמר את יחסי הקניין והסדר החברתי המסורתי. במהלך היסטוריה הקצינו אנשי השמאל והגיעו לקומוניזם ולאנרכיזם ואילו הימין הרחיק עד למחוזות הפאשיזם והנאציזם.

כיום הצטמצמו ההבדלים; באופן פשטני אפשר לומר, שאם השמאל דוגל בחברה פתוחה, חילונית וסוציאל־דמוקרטית, הרי הימין מאמין בחברה סגורה, לאומנית, דתית, קפיטליסטית ושמרנית.

הפילוסוף הבריטי מייקל אוקשוט, טען ששמרנות איננה 'אני מאמין' או דוקטרינה, אלא נטייה. ב-1956 טען בספרו "להיות שמרן" ש"שמרנות פירושו להעדיף את המוּכּר על הבלתי ידוע, להעדיף את מה שנוסה על מה שלא נוסה, את העובדה על התעלומה, את הממשי על האפשרי, את התָחוּם על האין-סופי, את הקרוב על הרחוק, את המספיק על המיותר, את הנוח על המושלם, את הצחוק העכשווי על החדווה האוטופית."[1]  

הפחד משינויים ומרוחות חדשות משותף, כנראה, לכל השמרנים באשר הם. אבל החברה הישראלית היא ייחודית בכל זאת, בשבטיותה, במסורתיותה, ובהיותה נתונה לחרדות קיומיות והיא, כנראה, לא ששה לאקספרימנטים "מסוכנים" כמו תהליך שלום, למשל. יש בה צימאון מובנה לרעיונות שמרניים. רק אל תיגעו לנו בקיים השברירי ממילא. במאבק בין שתי המגמות הללו מאבד השמאל באטיות, אך בעקביות, את אחיזתו במאחזיו ההגמוניים הישנים: בתרבות, בכלכלה, בתקשורת, בצבא ובמערכות הממשל. תהליך זה צבר תאוצה, כאמור, במיוחד בעשור האחרון.

מדוע כל זה קורה דווקא עכשיו?

התשובה הפשוטה ביותר היא כי עכשיו זה נהיה אפשרי. השמאל הליברלי הישן יטען כי שנים של התרגלות לכיבוש תרמו להיחלשות הערכים הליברליים בישראל, וכי ממשלות הימין הלאומני נעשו חזקות משהיו אי פעם.

ד"ר ראיף זריק, חוקר בכיר במכון ון-ליר טוען במאמר שפרסם בכתב העת "הזמן הזה" כי על חשבון השיח הטריטוריאלי על ארץ ישראל השלמה, שנחלש בעקבות גסיסתו של רעיון שתי המדינות לשני העמים, צמח שיח חדש של לאומיות ואתנוצנטריות. במקום לדבר על האדמה, מדברים על הלאום. הדבר מתבטא בקידום חקיקה אנטי-דמוקרטית, בהסתה נגד הפלסטינים אזרחי ישראל ונגד פעילי שמאל. חוק הלאום, לפיכך, היה ההישג הגדול ביותר של קמפיין הימין הזה.

ההפרדה המתפתחת בהשראת חוק הלאום אינה הפרדה גיאוגרפית בין 'כאן' ל'שם', אלא בין 'אנחנו' ובין 'הם' – בין היהודים לפלסטינים, ללא קשר למקום מושבם, מסביר ד"ר זריק.

"…כך, שאלת המדינה היהודית והדמוקרטית ושאלת ארץ ישראל השלמה הופכות להיות שתי פנים של אותו הפרויקט: פרויקט הלגיטימציה לעליונותם של כלל היהודים על כלל הפלסטינים בין הירדן לים," הוא מסביר.

"בניגוד לאינטלקטואלים של השמאל, המטרה של 'מרכז שלם' היא לכבוש את הכנסת, לא את האוניברסיטאות", ניתח ניסים קלדרון את התופעה לפני כעשור.

ואכן, מאז שהתחיל עידן נתניהו משמשת התשתית הארגונית של המכונים הימניים כמנוע תעמולה וגיוס לעת מערכות בחירות וכספק של עובדים למשרות הבכירות בשירות הציבורי, לאחריהן; כך למשל, מחזורים שלמים של אנשי ובוגרי 'מכון שלם' כבר התברגו במערכות השלטון, ביניהם, ד"ר מייקל אורן, שהתמנה לשגריר ישראל בארה"ב, רון דרמר, שהתמנה כיועץ בכיר לנתניהו ואח"כ לשגריר בארה"ב, נתן שרנסקי שנבחר ליו"ר הסוכנות היהודית, ד"ר איילת מזר שמונתה לחפור את סילואן/עיר דוד, ד"ר אסף מלאך, המתנחל מעפרה שקבע בפסקנות ש"לא כל עם זקוק למדינה", שמונה ע"י נפתלי בנט ליו"ר הלעומתי של ועדת המקצוע ללימודי אזרחות במשרד החינוך. חזוני הפך ללוחש לאוזנו של ראש הממשלה. גם אם מהפכת הקטיפה הימנית לשינוי פני החברה הישראלית לא הושלמה היא התקדמה מאוד.

האם לדמוקרטיה הישראלית ולארגוני החברה האזרחית הליברליים יש כלים להתמודד עם המהפכה הימנית?

כמידת שגשוגם של ארגוני הימין החדש בולטת נחיתותם של הארגונים והעמותות הליברליות. בעוד שגופי הימין אימצו אסטרטגיה פוליטית של מאבק הגמוני, נראה שהכוחות הליברליים והביקורתיים בישראל נוקטים דווקא בתפיסת מציאות שמרנית ובורחים מכל מאמץ לבנות כוח פוליטי. בשעה שעמותות השמאל, כמו "שלום עכשיו", "בצלם", "שוברים שתיקה", "יש דין" והאחרים, מתמקדות בפעולות של הוקעה מוסרית, חשיפת עוולות ועתירות משפטיות ארגוני הימין עוסקים בצבירת כוח פוליטי. בהעברת 20-30 מנדטים מהמרכז-שמאל ימינה. דפוסי פעולה אלו, כפי שניתח פרופ' דני פילק לאחרונה במגזין "הזמן הזה" נוגעים בשורשי המשבר של השמאל בישראל כיום. גופי החברה הליברליים הולכים וניגפים בזירה הפוליטית – תהליך שמתרחש גם בעוד דמוקרטיות מערביות.

***

מי שמסתכל על המפה הפוליטית ועל מפת התקשורת המיינסטרימית יכול להתרשם מהיקף ההצלחה של המהפכה הניאו-שמרנית. ח"כים, שגרירים ויועצים פוליטיים, שגדלו ברשת המכונים שמממנת "קרן תקווה" ממלאים את שדרת הממשל המרכזית כיום. בתקשורת המרכזית, לא רק ב"ישראל היום" ובערוץ 20 המזוהים באופן גורף עם נתניהו והימין הלאומני, הושתלו דוברים מטעם שמהדהדים את המסרים: מדינת לאום, זכויות יתר, סיפוח, משילות, בג"צ מסוכן לישראל, שמאל וערבים הם אויב משותף, בעד הפרטה ונגד עבודה מאורגנת ונתניהו הוא קורבן של האליטה המשפטית.

אבל האם באמת מצליחה מהפכת הקטיפה הניאו-שמרנית לתת פייט רעיוני אמיתי לעמוס עוזים, לשטרנהלים ולגרוסמנים שבמחנה הליברלי? האם הצליח המחנה להוציא מתוכו אנשי מחשבה רציניים שיציעו דרך אלטרנטיבית שהיא יותר מתרבות נגד שעוסקת בחתירה נגד מוסדות הדמוקרטיה הליברלית ובצבירת כוח פוליטי?

 ניסים קלדרון, מבקר תרבות, ליברל, איש שמאל, סבור שלא, הימין החדש לא מצליח להעמיד יריב אינטלקטואלי של ממש. אפילו גדי טאוב אינו כזה.

שיחתנו התקיימה לפני הבחירות האחרונות.

***

נסים קלדרון שלום

קלדרון:  שלום, שלום.

כשאני מסתכל על תמונת המצב ואני רואה את השגשוג של מכוני המחקר של המחשבה הניאו-שמרנית, הדתית-לאומית – הוצאות הספרים וארגונים ועמותות שצצים, כמאמר הקלישאה, כפטריות אחר הגשם, האם זאת תהיה הגזמה אם אכנה את התופעה הזאת "מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין?

קלדרון: לא, זו לא הגזמה. בעיני, התופעה הזאת באמת רחבה, ובחלקה גם מאוד מסוכנת. אבל לא רק מסוכנת, אלא בחלקה גם מבורכת.

עד לפני עשר שנים, בגדול הכיבוש פניו היו כלפי חוץ; איך לקחת את חברון, איך לקחת את עזה. הכיבוש הלך לשם. התופעה שהיתה צפויה; אתה לא יכול לנהל כיבוש שם ולשמור על מערך תרבותי-רוחני בגבולות הקו הירוק. יש זליגה של הכיבוש לתוך מערכות החיים של הקו הירוק, שלצערם, ואולי למזלם של מתנגדי הכיבוש מונהגת על ידי איש מושחת. כי אפשר היה לעשות את זה בלי השחתה.

אפשר היה להחזיק בשטחים ללא השחתה?

קלדרון: לא. את המהלך בתוך ישראל. אבל אני הכי מפחד מקואליציה עם  גנץ, שתנסה להיות נקיית כפיים על פי מונחים שלהם. יהיה ניסיון אחרי עידן נתניהו, לסלק את האלמנטים הצעקנים של הפגיעה בדמוקרטיה, לסלק את האלמנטים הפאשיסטים של המהלך הזה ולמתן את זה בתחומים שהם סופר- מסוכנים כי זה יהיה נורמליזציה של כיבוש.

הפלישה הזאת לתחומי הקו הירוק היא גם פלישה לתרבות. הרבה שנים הם חשבו, שהם יפעילו צבא, שיפעילו כוח, שהמתנחלים ברגליים יעשו את שלהם. ואז התברר להם, שלמרות שמתנגדי הכיבוש הפסידו הם לא יכולים לשמור על מאזן אינטלקטואלי, מחשבתי, תרבותי… והתחילה פעילות שיש לה פלישה אל התרבות.

ואני מאוד מפחד – אתה אומר "מהפכת משי" – יהיה לנו "כיבוש משי". ההתמודדות התרבותית, רוחנית, ערכית, של מערך מוסדות החברה האזרחית צפויה עוד הרבה שנים – עד סוף הכיבוש, שיבוא. בטוב או ברע הוא יבוא.

 אנחנו רואים מין יצור כלאיים, שמצד אחד הוא באמת צעקני, בדמות ארגוני רדיפה אחר ארגוני שמאל, אבל מצד שני, וזו נראה כהתפתחות החדשה – צץ כאילו שיח אינטלקטואלי ניאו-שמרני-דתי-לאומי, שבא עם מכוני מחקר, הוצאות ספרים, שמנהל דיון  אפילו מעל דפי הארץ, בסוגריים, גדי טאוב. אז הצעקנות הזו היא רק חלק מהתמונה… למה עכשיו?

קלדרון: ברגע שהשתרשה המחשבה או האשליה, שהכיבוש נצחי, שהם כבר ניצחו את הקרב הפיזי –  יש מחשבה כזאת ולדעתי יש גם דפוס הצבעה כזה, של 80% מהישראלים, שמאמינים שהכיבוש נצחי. ברגע שזה ככה, אז האלמנטים התרבותיים מעצבנים אותם יותר.

להמחשה, תראה, הבי.די.אס היא תנועה חלשה מאוד, עם השפעות מעטות מאוד. למה זה כ"כ מעצבן אותם עכשיו? זה דבר מאוד אנושי; כשאתה גוזל משהו אתה גם רוצה להיות צודק. ברגע, שיש הרגשה שאנחנו מנצחים וזה הולך להיות מצב קבוע, זה מוביל לתופעה שאתה תיארת: שהחזית של ארגוני החברה האזרחית הימניים מכילה אלמנט, שאני קורא לו פשיסטי, של פעילות שטח רומסת דמוקרטיה, לצורותיה השונות. החל מהקצה של ארגון "להבה", שעסוק ביחסי מין בין יהודים לערבים ולהרביץ לאנשים ברחוב, דרך "אם תרצו", שזה ארגון הלשנה על שמאלנים שהם בוגדים.

יש לדעתך איזשהו קשר בין סוג הפעילות של "אם תרצו", "להבה" והאחרים  לפעילות האינטלקטואלית הניאו-שמרנית? 

קלדרון:  כן. ברגע שאתה מרגיש מאוד צודק אתה גם מנסה בכל כוחך לכופף את החוק, לכופף את סוג ההתנהגות שלך… תחשוב, בדרום האמריקאי, באפרטהייד, הם היו בטוחים שכשהם מונעים משחורים לשתות בברזים זה צודק. זה טוב. ואז בעצם הקו קלוקס קלן הוא סוג אגף של הרפובליקאי המתון. הקשר קיים. הם מחזקים זה את זה. זה לא מקרה, שהפרחחות הזאת הלכה עם הצדקה לשחיתות האישית של נתניהו. זה הולך ביחד.

האגף המנוגד ל"להבה" ול"אם תרצו" זה "מרכז שלם", זה "משיב הרוח", ארגונים של משוררים ושל השכלה, שהם באמת תרבותיים והם מקבילים למכוני מחקר ולמרכזי תרבות של רפובליקאים בארה"ב שמנהלים ויכוח הוגן, שתמיד היה.

תשמע, לז׳בוטינסקי היה קייס והיה לו עיתון בשם "האומה", והם ניהלו ויכוח הוגן. יש משהו טוב בזה, מכיוון שצריך להתווכח. וזה סוג של ויכוח. יש קייס שמרני היסטורי, שצמח על רקע ההתנגדות למהפכה הצרפתית.

אבל אם אתה אומר שיש קשר בין הפרחחות של "אם תרצו" ושות' למכונים האינטלקטואלים או הפסבדו-אקדמאים של השמרנים, אז מה הוא הטוב שיש בפעילות הזאת, אם בסופו של דבר זה אותו דבר?

קלדרון:  אני שייך למי שחושב, שבחיים בכלל, צדקנות שאומרת שיש מעשה שהוא רק טוב ויש מעשה שהוא רק רע היא פשטנות. אני חושב שצריך לחיות עם סתירות ועם מצבים דיאלקטיים. לגוש הימני, שרוצה להיות צודק, יש יד אחת מפלצתית ויש לו יד אחרת, מחשבתית, והן שתי ידיים של אותו אחד. ברגע המבחן הם יתכנסו יחד כדי להגן על הכיבוש ועדיין, באותו זמן החלק המחשבתי הוא מבורך. אני רוצה בויכוח.

אגיד יותר מזה, אני חושב שאחת הבעיות של מתנגדי הכיבוש, שאיבדנו את היריב האינטלקטואלי. חשוב שיהיה לנו יריב אינטלקטואלי, שהוא לא מזולזל מבחינה אינטלקטואלית, שאנחנו מתווכחים איתו. זה עוזר לנו. אתה צריך להיות ביקורתי כלפי העמדה שלך בזה שיש לך יריב אינטלקטואלי מכובד.

ז'בוטינסקי היה יריב אינטלקטואלי מכובד מול ברל כצנלסון. אני רוצה כזה. ואני יודע שהמחיר לזה הוא שיש אגף פשיסטי. כמו שגם לז'בוטינסקי היתה "ברית-הבריונים". זה הולך ביחד.

זו אשליה שהם יוכלו לנצח למתן את זה לעולם בלתי פשיסטי – הכיבוש יעשה פשיסיזציה מתמדת. אבל המצב הדיאלקטי הוא שטוב לנו להתמודד עם האגף המחשבתי, האסתטי, הספרותי, האידיאולוגי שלהם.

***

האם אתה יכול לנקוב, כמיטב היכרותך עם ההגות השמרנית-דתית-לאומית בשמם של אנשי הגות ימנית שהם בעלי ערך בעיניך? אמר לי מישהו מהאקדמיה: איפה יש בצד השני מין שטרנהל כזה? יש לצד השני את השטרנהל שלו?

קלדרון:  אני קראתי את כתב העת "תכלת", שיצא ע"י "מרכז שלם", והצטערתי ביום שהוא נסגר. אשמח אם הוא יתחדש. יש יסודות לעמדה שמרנית שלוקחים אותם מאוד ברצינות. בעולם המודרני העמדה השמרנית התפתחה סביב ההתנגדות למהפכה הצרפתית. הנאורות נבנתה סביב קבלת המהפכה הצרפתית כחוד החנית. זה לא מקרה שהפוסט-מודרניים אימצו עמדה  שמרנית והתנגדו למהפכה הצרפתית ולנאורות. אחד הספרים הראשונים שהם הוציאו היה "מחשבות על המהפכה הצרפתית" של אדמונד ברק, ששום הוגה דעות לא מבטל אותו. הוא תוצאה של השאלה: הייתם צריכים לשפוך כ"כ הרבה דם? איך באנגליה זה נעשה בלי שפך דם כזה? האם מחיר הנאורות לא היה רצחני בסופו של דבר? זה ויכוח רציני.

אני חושב שז'בוטינסקי היה הוגה דעות רציני, אני חושב שישראל אלדד (שייב) היה הוגה דעות רציני. בכלל מי שמתעניין במחשבה כדאי לו לקרוא את הטקסטים שהתפרסמו ב"המעש" של הלח"י.

 אבל בשיח היום?

קלדרון: הבאר הזאת יובשה, אלף, על-ידי מיתוס הכוח – אתה עוסק במיתוסים – שצמח בתוך תנועת העבודה עצמה. תנועת העבודה שחטה את עצמה, כאשר היא חיסלה את הברל כצנלסונים ונתנה אותם למשה דיינים. באם אנחנו כוחניים לגמרי, הימין יותר טוב מאיתנו בזה. אם אנחנו הולכים על כיבוש יש יותר טובים מאיתנו לגבי כיבוש. ברגע שהאלמנט האנטי- אינטלקטואלי צמח מתוך השמאל אז אנחנו מסרנו לימין מסורת אנטי-אינטלקטואלית, שתוצאתה הייתה באמת 40 שנות מגפיים כובשות בלבד.

אני חושב שבינתיים יש דלות אינטלקטואלית בצד האחר. אני מסכים שהם הקימו הוגי דעות גדולים, שהם הקימו משוררים גדולים, וזה גם אומר על עוצמת המסורות התרבותיות, שהם היו צריכים להתמודד איתם והם לא מוצאים איך להתמודד איתם.

שמע, אם מדברים על רוח זה לא צומח ביום אחד. זה צומח דור אחרי דור, זאת אדמה שצריך לדשן אותה. הדבר הזה שהמחשבה של עמוס עוז מתבססת על המחשבה של ברנר, שמתבססת על המחשבה של אבא שלו, שהיה "משכיל", למרות שהיה רביזיוניסט, על מה שתנועת ההשכלה התמודדה עם העולם התרבותי היהודי לדורותיו. המקורות הולידו עוצמות מחשבתיות.. שטרנהל לא קיים בלי מסורת המחשבה הנאורה בצרפת, שהוא כל הזמן מצטט אותה. אצלם, בעשר השנים האלה הקרקע מאוד דלילה. אפילו את ז'בוטינסקי הם לא קוראים ברצינות. אפילו גדי טאוב לא קרא את ז'בוטינסקי. הוא קרא פרומיל ממנו.

אם אתה שואל אותי, יש להם ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי. וזה מה שמרכז שלם ניסה להגיד: בואו נקים אוניברסיטה, בואו נבנה את זה לטווח ארוך…

ברגע שהם לא בטוחים בעצמם ובעצם רוצים מהר לנצח, הם לא נותנים לעצמם את הזמן של בנייה ארוכת טווח. זה לא מקרה, שמרכז שלם לא הוליד הוגי דעות גדולים וזה לא מקרה ש"משיב-הרוח" עובד יומם ולילה לא יצא משם משורר חשוב אחד. זו דלות מחשבתית ובאגף הזה הם לא מצליחים להתמודד…

יותר מזה, אני אומר לחברי בכל הרצינות שאני לא בטוח שהכיבוש יגמר מסיבות מדיניות. אני כן בטוח בזה, שהמסורת התרבותית היהודית של הספרות העברית תנצח את רוח הכיבוש. כי אני חושב שהם צריכים להתגבר לא עליי אלא על ברנר. הם צריכים להתגבר על "מתי מדבר" של ביאליק. הם צריכים להתגבר על העוצמות האדירות של המחשבה שהושקעה בליצור יהודי מודרני. בזמן שז׳בוטינסקי ושייב (ישראל אלדד) ניסו להתמודד עם זה.

אני חושב ברצינות שעשר השנים האלה לא הספיקו להם כדי להתמודד. ואני חושב שבויכוח הזה הם גמדים אינטלקטואליים. בינתיים. זה צומח על קרקע דלילה.

שואלים אותי כל פעם לדעתי על משיב הרוח (כתב עת לשירה יהודית – ישראלית), ואני משיב שכף רגלי לא תדרוך שם. מנסים להזמין אותי ואני אומר להם: אתם הזמירים של הקלגס הדורס. אבל, אם שואלים אותי אם אני בעד זה שייצאו? כן, אני בעד זה שייצאו. אני רוצה לקרוא אתכם, אני רוצה שיפרסמו. בטח. כי בויכוח הזה אני בטוח שננצח.

המיתוס שאנחנו טובים כי אנחנו שוחרי שלום וכדומה – הספרות העברית בנתה נוגדנים כלפי זה. כשעמוס עוז הולך בעיר העתיקה, כשהעוזי עוד על כתפיו, הוא אומר: 'העיר שנולדתי בה היא עיר זרה'. ברנר הכין אותו לזה. ביאליק הכין אותו לזה. הם הכינו אותנו למנגנוני ההרס שלנו, ולא רק למנגנוני הבנייה. מה זה "שמחת עניים" של אלתרמן? אימה אפלה!

הספרות העברית והתרבות העברית הכינו אותנו עם מנגנון מעכב מיתוסים.

עגנון היה שמרן בדעותיו. שנא את "ברית שלום". בגדול, איש ימין. מה זה "תמול שלשום"?  הסכנה שבלק יחזיר אותנו למאה-שערים. בלק של ירושלים ינצח את יפו. אימה עוברת עליו כשהוא מדבר על זה. ההתנערות של העם היהודי, שהתחילה בהשכלה ועברה לציונות יצרה  מנגנונים אינטלקטואלים יוצאים מן הכלל, רציניים, אחראים, ביקורתיים כלפי עצמנו. "בזכות המבוכה ובגנות הטיח", זה דבר חזק מאוד. ביום שבו הימין יאמץ את בזכות המבוכה אצלם, אז הוא יהיה יריב רציני.

הוא לא יריב רציני היום?

קלדרון: הם לא פיתחו יריבים רציניים, בינתיים.

***

הייתי רוצה לשמוע את דעתך לטיעון של גדי טאוב, שהגלובליזציה מאיימת על החלשים, ומחזקת את החזקים, וההגנה עליהם תבוא רק ממדינת הלאום, וכי השמאל ממשיך לדבר במונחים הישנים; עניים מול עשירים ומיעוט מול רוב, בשעה שקווי השבר הסוציולוגיים המתהווים מפרידים במידה גוברת והולכת בין אליטה עשירה וגלובלית שמנוכרת לעניי עירה, לבין אזרחים מהמעמד הבינוני ומטה הנטועים בקרקע הלאומית ותלויים מבחינה תרבותית, כלכלית ופוליטית בעצמאותן של מדינות הלאום. זה קו השבר?

קלדרון: גדי טאוב הוא בעצם סטיב באנון. זה רעיון של באנון, על הנייחים והניידים. פעם היו אומרים שהאנטישמיות היא הסוציאליזם של הטיפשים. באנון יצר מצב שהגזענות שלו, שהיא גם ביסודה אנטישמית, היא הסוציאליזם של הנוכלים. חוסר היכולת של גדי טאוב להבין שבאנון שטחי כמו נייר – שייב (ישראל אלדד) היה צוחק על זה. הדיבור הזה מופרך לגמרי. למה?

הוא מדבר על הניידים והנייחים – עובדה פשוטה, שכל מי שחי בעולם הזה יודע; תסתכל מה קורה בנתב"ג, המעמד העני והבינוני הוא מעמד נוסע היום. מאוד בינלאומי, מאוד נוסע.

יותר מזה, המשכורות של פועלי הנמלים…

קלדרון: עזוב, אלו משכורות מוטרפות. אבל גם משכורת רגילה מאפשרת לך בלאו-קוסט ובהוזלה המדהימה מצב שבו אין שום בעיה במשכורת סבירה, לא במשכורת מטורפת, לנסוע  פעמיים-שלוש בשנה. התיירות פורחת. המחשבה שיש יותר נייחים, פחות נייחים היא מחשבה שנובעת מקוצר הדעת ומשנאת אינטלקטואלים שנוסעים לשבתונים. בכל הרצינות.

המעמד הבינוני רכש היום ניידות בינלאומית אדירה. מדינת ישראל חיה על הניידות שבין ירושלים לבין וושינגטון. אין אף מדינה בעולם שמקבלת ככה את הניידות הזאת. מה זאת אומרת? הכסף זורם! הנשק זורם! אתה מבין, מה שזורם זה רק בי. די. אס?

זאת בדיחה. זאת קרימינליזציה אינטלקטואלית. הוא בעצם שונא רק את הניידות של האינטלקטואלים. הוא לא רואה את הניידות האחרת; הוא לא רואה את הניידות של התיירות, הוא לא רואה את הניידות של הנשק, הוא לא רואה את הניידות של הכסף. התוצאה היא שמכל הרעיונות של הימין נשאר להם רק לשנוא אינטלקטואלים.

גדי ואני ערכנו עיתון ביחד ואני יודע מאיפה זה צמח אצלו. טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים. תמיד, בכל מסגרת.

זה אותנטי אצלו?

קלדרון: זה אותנטי לגמרי. יש לו כעס אדיר על האינטלקטואלים, שלא קיבלו אותו. שאמרו לו: תשמע, אתה סופר מצוין, הספרים שלך נהדרים, אבל העולם המחשבתי שלך דל. כשאתה כותב על הרצל – לא קראת את הרצל. יותר מזה, אתה כותב על באנון, לא קראת מאיפה זה בא בכלל.

אתה אומר, שהפסיכולוגיסטיקה מאחורי הקסם שיש בדעות האלה עבורו נובע מהדחייה שלו בידי האקדמיה?

קלדרון: ברור. אין לי ספק בכלל.

 זה אולי קרה כך גם לאנשים כמו גיא בכור ופרחחים אינטלקטואלים אחרים?

קלדרון: ז׳בוטינסקי היה מפחד מאינטלקטואלים שהעליבו אותם אישית…

מפחד מהם?

קלדרון: בוודאי. הוא רוצה אינטלקטואלים עם שאר רוח. שמע, שייב (אלדד) קרא את ניטשה. תרגם את ניטשה. קרא טרגדיה יוונית. היה עושר. פה יש דלות אינטלקטואלית של סופר מוכשר, כמספר סיפורים. זאת בדיוק ההמחשה לדלות האינטלקטואלית.

אגיד לך עוד דבר, טאוב הוא לא רק סופר מוכשר. הוא סופר שסירב לקרוא את הספרות העברית. הוא לא יכול. הוא היה אומר לי: 'ניסים, אני לא יכול לקרוא את עגנון, אני לא יכול לקרוא את ברנר. אפילו העברית ..' הוא לא התחבר. תראה, אתה קצת חקלאי, אתה לא יכול לשתול עץ על עשרה סנטימטר של אדמה. צריך שיהיה מתחתיו – תגיד לי אתה – כמה הרבה אדמה בשביל שיהיו שורשים? אין להם זמן לפתח שורשים. ואם הם יפתחו שורשים הם יתנו לנו פייט, שהוא טוב לנו. כי לי טוב להתמודד עם הוגי דעות של הימין שמאתגרים את המחשבה שלי.

לנאורות היו גם כישלונות. היה גם שפך דם. השמאל עשה טעויות גדולות. הליברלים עשו גם טעויות. בוא נראה את החסרונות שלנו ושיקרינו לנו אותן.  אבל בינתיים עשר השנים האלה חיזקו את הצד הפאשיסטי של הארגונים האלה…

 אז אני רוצה לשאול אותך כחוקר תרבות, מה כוח המשיכה בכ"ז של השיח הניאו-שמרני הזה ומה הלינקייג' שלו עם השיח הדתי-לאומי?

קלדרון: קודם כל, אני אומר לך ברצינות, גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד הבי.די.אס קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: אתה מכוער! אומרים לו כל בוקר: אתה עושה מעשה שהוא אפרטהייד. שהוא בושה וחרפה. הוא נורא נעלב. קודמיו לא נעלבים, הם היו עסוקים בלקחת. יש רצון ברור להיות צודקים.

תראה מה שקורה כעת. מה זה כל האוונגליסטים, עם באנון ועם טראמפ? הם רוצים להיות צודקים. למה הם שונאים הומוסקסואליים? זה מזהם להם את הטוהר שלהם. יש רצון ברור של הקלגסים להגיד: אנחנו טהורים! אל תסתכלו על המגפיים שלנו! לצערי, רבים  מהישראלים חיים בהרגשה שהכיבוש הוא מצב טבעי והוא לא מושחת מוסרית. הרצון הזה הוא מאוד חזק ומוליד ארגונים פשיסטיים שפועלים נגד גילויים של נאורות…

איפה מתחבר השיח הניאו-שמרני נגד עבודה מאורגנת, נגד סיוע למיעוטים ולאוכלוסיות במצוקה וכדומה, לשיח הדתי-לאומי?

קלדרון: בניגוד לשטרנהל הידע שלי במקורות המחשבתיים של הימין אומר שזו עוד דעה קדומה. היה ימין פשיסטי חזק שהיה אכפת לו ממשכורות.

הנציונל סוציאליזם…

קלדרון: בודאי. למשל, האיגודים מקצועיים אמריקאיים היו חוד החנית, שסטודנטים היו מפגינים ברחוב ארגוני איגודים מקצועיים היו יוצאים עם אלות בייסבול להרביץ להם כי הם פוגעים במשכורות. כחלון הוא כזה. כחלון אמר: עזבו אותי שאני אוהב את השטחים. אני רוצה דירות זולות! .אני מפחד מימין שיוצר כיבוש ומסדר את היחסים עם העובדים, דואג לשיכון, ותחבורה בשבת. הימין למד הרבה מאוד מהניסיון הסובייטי. מה זה מועצת פועלים? זה סוג של סובייט. אבל תחשוב, בן גוריון לומד מזה ואח"כ נוסע לאמריקה ולומד שיש דמוקרטיה ואיכשהו מחבר. תראה איזו עבודה מחשבתית מעניינת נעשתה שם. גם הימין יכול ללמוד.

בעצם כל המתקפה המסיבית על המנגנונים הדמוקרטיים, בג"צ, חוק הלאום, כל החוקים הנוראיים שעלו כרעיונות וחלקם יושמו, הם מבית היוצר של אותם מכונים ושל אותם אנשים שלמדו במרכז שלם, והחבר'ה של יועז הנדל, בוגי יעלון ואיך קוראים לו שהיה מזכיר הממשלה, האוזר, הם מנסחי חוק הלאום בעצם.

קלדרון: יותר מזה, פורום קהלת יושב ועסוק בלהוציא ניירות עמדה לגבי תחומים שונים של התרבות; איך לשנות את החינוך, איך לשנות את התיאטרון, ואת הקולנוע. הם גם הצליחו. אנשים לא מספיק יודעים, מירי רגב הצליחה לשנות את הקריטריונים לחלוקת כספים באמצעות דוח מפורט של פורום קהלת. הם הכינו לה את הניירות.

וגם גופים כמו 'בצלמו', ארגון רדיפה של 'בצלם' הם המלשנים של מירי רגב על הצגות 'שמאלניות'...

קלדרון: זה בדיוק הצד הפשיסטי בעיניי, פורום קהלת הוא בדיוק כמו ארגונים כלהבה, ארגונים של פעולה פשיסטית מעשית, לא מחשבתית בכלל, נגד השמאל.

אם הם בונים הצעות חוק, כמו חוק הלאום זה מחשבתי וגם פרקטי…

קלדרון: אני אומר לך ברצינות, מי שרוצה ברצינות מחשבה ימנית לא נותן לה שיניים ביצועיות כל כך אגרסיביות, כי זה מבטל את המחשבה. פורום קהלת אומר למירי רגב תעשי תקנות כדי לקחת את ההחלטה משומרי הסף של קרנות הקולנוע. זה טמטום תרבותי. זו בהמיות תרבותית. אל תעשה פעולות שהורסות בפועל את הדמוקרטיה. עשיית פעולות שהורסת מנגנוני איזונים של דמוקרטיה.

מצד אחד אתה רוצה את הויכוח הזה כי הוא פורה…

קלדרון: באגף המחשבתי שלו. באגף הבריוני שלו אני רוצה מאבק יום יומי. אני רוצה מצב שבו אנשים כמו כחול לבן יעצרו את הבריונות הזו.

אבל אתה בעצמך אומר שהגופים האלה שעוסקים בחשיבה, שמוציאים טיוטות להצעות חוק שאח"כ הן מתקבלות, להגבלת מיעוטים, להגבלת בית המשפט העליון וכדומה, אין כאן הפרדה בין המחשבה לעולם המעשה…

קלדרון: אני רוצה את ההתמודדות המחשבתית.

אבל איך אפשר להפריד?

קלדרון: אני לא רוצה להשתיק ויכוח בגלל שהוא יכול להוביל סכנות. אני נאבק בסכנות ורוצה שהיד השנייה תעודד ויכוח אינטלקטואלי. אני לא רוצה ליצור אשליה שמחר אני יכול להשתיק את כולם וליצור מצב של ניצחון הליברלים. אני נאבק נגד חוק הלאום, אני לא נאבק נגד ספרים שמסבירים את עוצמת הלאומיות. ליברל שהיה סוגר את סולם, העיתון של הימין הקיצוני, ליברל שהיה משתיק את אורי צבי גרינברג…

כדי להגן על דארין טאטור, אתה יודע את מי אני הבאתי? את אורי צבי גרינברג. לא משתיקים קולות אינטלקטואליים, גם אם הם קוראים לרצח. אורי צבי גרינברג כתב בזמן ההבלגה 'משמר העמק אל טל ואל מטר עליך, ואל טף'. שילדים לא יגדלו בך. אסור להשתיק את זה. לשמחתי, גם הצנזורה הבריטית לא השתיקה את זה. לא היה איכפת להם.

יש מצב מורכב שמילים ורעיונות זה לא אותו דבר כמו מעשים. פה אני רוצה ויכוח מחשבתי ופה אני רוצה מאבק. אורי צבי גרינברג גם תמך בברית הבריונים, שבאמת היו בריונים ברחוב. אני רוצה את הויכוח ואני רוצה להרביץ לבריונים.

***

האם אתה לא מודאג מכך שאולי יש טעות בפרקטיקה של הארגונים הליברליים?

קלדרון: אתה יודע, בפגישה בין ברל כצנלסון לבין ז'בוטינסקי ברל אמר לו: 'אתה קיים בזכות הטעויות שלי. אני רוצה שיחשפו את הטעויות שלי. אני רוצה דיאלוג אינטלקטואלי. האמונה הליברלית השמאלית שלי מבוססת על המחשבה שהיא צודקת. אני מאמין בצדק של השמאל, אני רק רוצה להשחיז אותו, בכל הרצינות אני מאמין שהספרות והתרבות העברית הכינה לי כלים יוצאים מן הכלל בהתמודדות שלה עם דת, לאומיות, חברתיות, עם פשיזם, עם כוחנות עם צבאיות…

אבל אתה מפסיד במאבק הזה…

קלדרון: אני מפסיד פיזית ואמשיך להיאבק כל יום. לחבריי המתייאשים אני אומר: 'מה עשו הסוציאליסטיים אחרי ניצחון פרנקו? הם הודיעו שזהו, זהו נשרף הים, הדגים על העצים? די, התייאשנו?'

רוגל אלפר, כל יום הוא מתייאש מחדש ומודיע שמת העולם. לפעמים צריך לחכות 40 – 50 שנה. מה עשו ליברלים וסוציאליסטים כשסטלין כבש את ליטא ולטביה? הם הודיעו שמת העולם? הם המשיכו. קמים בבוקר ונאבקים כל יום מחדש.

על יסוד מה יש לי ביטחון מחשבתי ואינטלקטואלי? אני הולך לבית המדרש שלי, לומד ברנר ויוצא עם חולצה לבנה ביום אבל. אני מטפח את המחשבה ובשביל לטפח את המחשבה אני רוצה יריב מחשבתי טוב. נגד פשיסטים, צריך להיאבק. פיזית. אפילו ברחוב. היד שנייה היא יד מחשבתית. ואני אעשה את שניהם.

ובזמן שהארגונים הליברליים עוסקים בזכויות אדם ואומרים: אנחנו א-פוליטיים, וא-מפלגתיים, המחנה השני עסוק בכתיבת טיוטות להצעות חוק שמתקבלות…

קלדרון: גם אני כותב טיוטות לעצמאות בית המשפט, למגילת העצמאות. גם אני כותב טיוטות…

כתבת...

קלדרון: כתבתי ואני ממשיך לכתוב…

נראה שהקרניים שהצמיחו לקרן החדשה לישראל זה כבר פאסה. היום זה כבר בית משפט העליון…

קלדרון:  ברור. ומחר זה השופטים של ביבי. כל יום הוא מוצא פושע חדש. אבל אסור להיות קורבנות של ההיסטוריה. אנחנו לא הראשונים שהפשיזם הגיע אליהם; יש איטליה ויש ספרד, ויש פאשיזם סטליניסטי. אנחנו עוברים כעת תקופה איומה של פשיסיזציה. יש שורה של ברכט: 'על מה נכתוב בימים האפלים? נכתוב על הימים האפלים.'

ובתחום שלך, נאבק נגד מיתוסים מכל הסוגים; המיתוס של הכוחנות איים על הציונות מההתחלה. כשביאליק כתב את 'מתי מדבר' הוא הזהיר מכוחנות. כשאלתרמן כתב את שמחת עניים זה היה סירוב לקבל את הדת היהודית כמיתוס מכונן. 'אני אכתוב מיתוס אחר'.  אלה שכתבו מיתוסים לימדו אותי להיזהר ממיתוסים אחרים.

אולי לסיום, אתה אמרת לגלית טבריאן, אתם לא מצליחים לשכנע שאתם צודקים. אז אם אנחנו צודקים למה אנחנו מפסידים?

קלדרון: התנ"ך העלה את העניין של צדיק ורע לו. העובדה שאתה צודק לא אומר שאתה מנצח. צודק מחשבתית, אינטלקטואלית.

אבל זה לא אומר שאתה אפקטיבי מבחינה פוליטית

קלדרון: לא רק זה, אתה צריך לדעת שיהיו תקופות שתהיה מאוד לא אפקטיבי. צריך להניח שיהיו תקופות שאתה תהיה בבור. שיהיו תקופות שבהן הרוע מנצח. אחד המיתוסים של הליברלים הוא שהטוב מנצח. לא! לא בהכרח הטוב מנצח.

אז אם נחזור להתחלה, לרשת הזו עם ארגוני מחקר ועמותות, ושיח, וניירות עמדה, והצעות חוק וכדומה, אתה יכול להעריך, לכמת? איזה משקל פוליטי יש לדבר הזה?

קלדרון: תראה, היום המשקל הפוליטי גובר על המשקל האינטלקטואלי. הם בעיקר מצליחים, כמו פורום קהלת, להשפיע על חוקים, להשפיע על מנגנוני דיכוי דמוקרטיה, לרדד את המחשבה. למשל, יש רידוד עצום של המחשבה הדתית. אבל אני לא שוכח שבקצה יש להם טענה אינטלקטואלית שעדיין היא לדעתי חלשה מאוד; שמרנות, ניאו-שמרנות, ניאו-לאומיות. יחסים אחרים בין לאומיות לעניינים סוציאליים.

תראה, שמרנות זה נגד מעורבות המדינה במשק, נכון? ביבי גאה בזה. מה זה ההתנחלות? כסף פרטי עשה את זה. כל מדינת הרווחה של ההסתדרות עברה לשם. פתאום, כשאתה רוצה, המדינה יכולה לעשות נפלאות. להשקיע מיליונים. מיליארדים.

אירופה נשטפה לאומיות עד צוואר. אנחנו לא הראשונים. כוח זה דבר משכר.

אבל מה פשר הדמיון בין מה שמתרחש פה למה שמתרחש באמריקה, שאין לה את סוג הכיבוש שאנחנו חיים בו?

קלדרון: זה לא נכון. אמריקה היא אימפריה. היא שולטת במשאבים בינלאומיים, בהחלט יש כיבוש באמריקה. בצורה אחרת. תשמע, המעמד הבינוני האמריקאי פרח על יסוד זה שהם חנקו את דרום-אמריקה והפכו אותה לקולוניה.

ומה מסביר בעיניך את הפופולאריות של מנהיגים כמו טראמפ, ביבי, אורבן ודומיהם, דווקא בקרב השכבות הכי דפוקות או נדפקות?

קלדרון:  עמוס עוז נהג להגיד כי העולם קיבל חופש מהפשיזם למשך 50 שנה. ההבנה שכשאתה יוצר מעמד בינוני אתה יוצר את סקנדינביה. אתה יוצר עם יהודי, אתה יוצר תרבות ישראלית של משק העובדים, אתה יוצר בסיס לחיים ליברליים. שזה לא רק צבא – זה גם ביטוח לאומי, קופת חולים, ומערכת מורכבת ועשירה. לעומת זה, כאשר אתה הורס את זה המצוקה מחפשת לה מה לעשות, והמצוקה הרבה פעמים הופכת להיות פשיסטית. זה דבר טבעי שהעניים יצביעו לימין. אומרים להם: 'אין לכם שום דבר, אתם דפוקים! גאווה לאומית אני אתן לכם'.

יש מיתוס שטוען שעניים יהיו יותר טובים. שהעולם ייגאל ע"י עניים. זה לא נכון, עניים יכולים להיות מושחתים, העניים יכולים להיות רשעים…

 או שהצעירים יגאלו את העולם…

קלדרון: כן, גם הצעירים יכולים להיות מושחתים. השמאל בעולם צריך להשתחרר מהפולחן של העניים. אחרי שבריה"מ קרסה היה שמאל שאמר: סין תגאל אותנו. כי זאת מהפכה של איכרים. גוואטמלה תגאל אותנו, כי זה עניים. דרום אמריקה! צ'ה גווארה! למה, כי חיפשת עניים. אל תחפש עניים – תחפש איך ליצור מעמד בינוני סביר עם תנאי חיים סבירים. עם  כל הדברים האלה אני לא מתפלא שעניים מצביעים ימינה. רע להם.

***

מאזינות וקוראים יקרים (ולהפך), אבקש לנצל הזדמנות זאת להודות לקובי אוז שהתיר לנו להשתמש בפרק זה ב"דחלילים", השיר החדש של טיפקס, האקטואלי כל-כך. וגם לפנות אליכם/ן בבקשה קטנה:

עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות המשוטטות בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.

יזהר באר

לקריאה נוספת:

זה קורה שוב ושוב: מדוע מצליח הימין לחטוף את הרעיונות של השמאל?

 בלוף החירות של הימין המתנחלי הקיצוני

 שיחה מקומית על החשיפות של "עד כאן"

מאחורי החזות המהוגנת נחשפות שחיתויות במרכז שלם

 מי מממן את המאבק נגד תכנים "פוסט ציוניים" באקדמיה?

 המרכז למחקרי שלום נסגר, הארץ 20.12.2019

אני הופכת לליברטריאנית בעל כורחי, הצילו!

 לעבר מאבק הגמוני שמאלי בישראל, דני פילק, זמן ישראל

עדי ערמון, מחקרים על האידיאלוגים של הימין בישראל, הארץ

תמצית הפרק באתר הארץ

 [1] מייקל אוקשוט, "להיות שמרן", רציונליזם בפוליטיקה", בתרגום ערן שועלי, ירושלים: המרכז האקדמי שלם, 2011, עמ' 152.

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין: איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים

ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן

וכך, בימים של ציניות פוליטית, שבירת כללי משחק, שנאה תהומית וקושי להגיע להסכמה על ערכי יסוד, ניהלנו שיחה על טבעה של מחלוקת; למה אנחנו רואים בצורה כ"כ שונה את אותה תמונה שתלויה על הקיר? מה מרגישים כשלא מסכימים? למה אי-הסכמה הופכת לטינה? האם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטים יכולים להיות בני פלוגתא של ליברל חילוני? איפה הקווים האדומים שלך, שאלתי אותה, ומתי יוצאים למלחמה להגנת ערכי היסוד שלנו  

ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין

 האזינו, שפטו ושתפו

ניתן להאזין וגם לקרוא את תמלול הפרק המלא באתר פרות קדושות

  http://parotk.com  

קין והבל: עדי נס        

* לזכרה של זואי, שהיתה מעבר לכל מחלוקת

אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה.

האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים?

ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן.

ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

מוסיקה:

"רקוויאם לגננית", דפנה דה-פריס,  http://patiphon.co.il/music/pky3908HIJ

מאת: יזהר באר

אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה וכשמסתמנת באופק אפשרות למערכה רביעית, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה.

האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים?

ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן.

כשנבחרה לכנסת ה-19 מטעם "יש עתיד", ומונתה לתפקיד סגן יו"ר הבית, יזמה קלדרון בית מדרש בכנסת, שבו התקיים טקס לימוד שבועי, שנועד להפגיש את המחוקקים של ההווה עם המחוקקים של המאות הראשונות לספירה, ועם המחלוקות העזות שניהלו חכמי המשנה והתלמוד. הטקס לא שרד לאחר עזיבתה את הכנסת.

בקדנציה בת השנתיים שלה בכנסת ניהלה קלדרון, הציונית-חילונית, מחלוקות עם יריבים פוליטיים, חרדים, דתיים-לאומיים וערבים, שהתנקזו אולי לרגע אחד שבו עמדה מול מחזה שלא יכול היה להשאיר אותה שוות נפש. חה"כ הכנסת חנין זועבי, יריבה פוליטית, חזרה לכנסת ממסעה הקונטרוברסלי במרמרה והותקפה בברוטאליות ע"י חברי הכנסת של הימין.  קלדרון, שבימים רגילים אי-אפשר להאשימה בחיבה יתרה ל'זועביס' של המשותפת, פשוט התיישבה בשתיקה לצידה של המיעוט הנרדף, מה שהפך אח"כ לסוג של ידידות אישית, סקרנית משני צידי המתרס.

סקרנות גדולה גילתה גם כלפי יריבים פוליטיים ואידיאולוגיים  אחרים, אך שני תיקוני החקיקה העיקריים שניסתה קלדרון להעביר בהסכמה תוך ניהול מחלוקת קשה; הצעה לעיגון  מגילת העצמאות כחוק יסוד, והצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית, לא הצליחו לעבור את המשוכה הפרלמנטרית שהציבו היריבים הפוליטיים.

אך כל זאת לא מרפה את ידיה של קלדרון, שמאמינה עדיין שעבודת עומק חינוכית תוך ניהול מחלוקות יכולה ליצור זהות ישראלית יהודית מתונה ומחברת. לשם כך הקימה לפני כ-30 שנה יחד עם הרב מוטי בראור, את 'אלול' בית המדרש החילוני – דתי ואח"כ את 'עלמא' , הבית לתרבות עברית בתל אביב, שמנהל גם בימים אלה דיונים ומחלוקות על המצב הישראלי.

אך נראה שמכל פעולותיה הפרלמנטריות נותר בזיכרונם של רבים דווקא נאום הבכורה שלה בכנסת, שבו העניקה שיעור תלמוד ליושבי הבית, שעורר השתאות ורגע נדיר של נחת מקיר אל קיר וזכה למאות אלפי צפיות ותגובות מהארץ ומעולם. בואו ננהל מחלוקת ביקשה קלדרון מחבריה. לבל ייפול הבית.

וכך, בימים של ציניות פוליטית, שבירת כללי משחק, שנאה תהומית וקושי להגיע להסכמה על ערכי יסוד, ניהלנו שיחה על טבעה של מחלוקת; למה אנחנו רואים בצורה כ"כ שונה את אותה תמונה שתלויה על הקיר? מה מרגישים כשלא מסכימים? למה אי הסכמה הופכת לטינה? האם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטים יכולים להיות בני פלוגתא של ליברל חילוני? איפה הקווים האדומים שלך, שאלתי אותה, ומתי יוצאים למלחמה להגנת ערכי היסוד שלנו?

ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין.

***

ד"ר רות קלדרון שלום,

קלדרון:  שלום!

במערכת בחירות השלישית השנה, כמו בקודמותיה, עלו מחלוקות וגילויי שנאה והסתה  באופן יוצא דופן וחריג כלפי בני הפלוגתא הפוליטיים והאידיאולוגיים, ללא ספק שיאים חדשים…

רות קלדרון: אנחנו מקווים שזה השיא… זה עוד יכול להחמיר…

אז אני רוצה לשאול אותך, אנחנו מביטים על תמונה שתלויה עכשיו על הקיר, איך את מסבירה את זה שאנחנו רואים דברים שונים לחלוטין?

קלדרון:  זה כל הסיפור של תמונה; כל אחד רואה דברים שונים לחלוטין. יש מדרש כזה, שכשאלוהים אמר את עשרת הדיברות, כל אדם ואדם בישראל שמע את מה שהוא היה צריך לשמוע. כלומר, בטח באמנות, כשרואים תמונה. אבל גם כששומעים ידיעה הידיעה מתפוצצת אצלנו אל כל המקומות העמוקים; אל כל הזיכרונות, אל כל ההטיות, לכל החרדות…

בעצם את אומרת, שמחלוקת היא כששני אנשים או יותר לא יראו את אותן עובדות, או לא יראו את אותה תמונה, או לא יראו את אותה מציאות, והיא בילט-אין בתוך מציאות החיים הפסיכולוגית והציבורית שלנו?

קלדרון: אני חושבת שזה המצב האנושי; אנחנו חיים באותה מציאות, אבל אנחנו מבינים אותה כל הזמן אחרת. אפילו בני אותו בית. אפילו הילדים שלך. בהחלט…

אז אם את מבינה במחלוקת תסבירי לי מה מעוררת המחלוקת בקרב בני אדם, במובן הרגשי, במובן הפסיכולוגי? מה היא עושה לאנשים?

קלדרון: קודם, אני רוצה להגיד, שהמצב הזה שתיארת שאנחנו רואים אותה תמונה או מבינים אותה אחרת, או נספר עליה אחרת, לדעתי זה דבר נפלא. כי אחרת היינו נורא משתעממים. כי כל בני האדם היו רואים את המצב הפוליטי באותו אופן וגם היו מצביעים באותה דרך…

אבל זה בתנאי שהמחלוקת לא מביאה לשפיכות דמים…

קלדרון: מחלוקת היא אסטרטגיה, או פדגוגיה, פשוטה מאוד מתוחכמת ומורכבת, אני חושבת שגם נהדרת, שפיתחו חכמים בימי המשנה והיא חידוש עולמי – חידוש על הדיאלוג האפלטוני, היווני. היא בעצם אומרת שאם יש משהו ששני הצדדים לא מסכימים עליו ויש בין שני הצדדים האלה איזו קרקע משותפת של ערכים ושל מטרות, איזה מובן מאליו חזק, אי-ההסכמה על עניין מסוים היא נקודת התחלה מיטבית לדיון, והדיון – השקלא וטריא, ללכת ולבוא, לטעון ולענות, להקשות ולזרוק בחזרה, פותח את הסוגיה. ההנחה היא פדגוגית, שהשיטה הכי טובה להבין עניין לעומקו היא למצוא פרטנר, למצוא חברותא, למצוא בן-זוג שווה ערך לנו, אבל שחושבים ממש אחרת – באים ממקום אחר ויש להם דעה לגמרי שונה, חושבים ממש אחרת על אותו עניין ואז לפתוח, ללכת לצד שלהם ולנסות להבין ממה נפשך? מאיפה אתם באים? לנסות לעבור את הגשר אל הצד של הבן פלוגתא ולנסות להבין מאיפה הוא בא, מה הנחות היסוד שלו, מה הפחדים שלו, מה התקוות שלו, למה הוא אומר את מה שהוא אומר. אם אני יכולה לעזוב את עצמי לרגע בצד שלי, לעבור את הגשר הזה אל תפיסה של מישהו אחר, שאני מכבדת ומעריכה, בדרך כלל, כשאני חוזרת אל דעותי ועמדותי אני עשירה יותר ורואה בפרספקטיבה רחבה יותר. כמו בסרט, כשאתה יכול להבין דמות של גיבור אחר…

שאלת מה מרגישים כשעושים מחלוקת?

מחלוקת היא בעצם כלי קיבול להכיל את אי-ההתאמה או את השונות בהבנתנו את המציאות. והשונות הזו, כשאנחנו צריכים להחליט החלטה משותפת ואתה רואה את זה אחרת, השונות מביאה למצוקה, לכעס, לאי נוחות, לרצון להיפרד וכל אחד מחליט החלטה אחרת. המחלוקת נותנת מכניזם להכניס פנימה את העמדות השונות ולהצליח יחד איתם לנהל קהילה משותפת בצורה נכונה בריאה, בלי למחוק את אחת הדעות. בעצם בדרך של פשרה, כאשר פשרה בעברית זה בד"כ בקונוטציה של חולשה; הוא התפשר או התפשרה, ובאנגלית compromise זה הישג. המחלוקת היא כלי ששופכים לתוכה את הדעות המאוד מנוגדות ומצליחים ליצור פשרה שניתן לחיות איתה. אני חושבת שהמערכת הדמוקרטית שלנו, הישראלית, בנויה או הייתה אמורה להיות בנויה על מחלוקות, והקואליציה הייתה אמורה לייצר מחלוקת שתביא פשרה. זה לא ממש קרה…

רות קלדרון, צילום אריק סולטן

***

למה כשאני שומע בר-פלוגתא לדעות שלי, הפוליטיות והאידיאולוגיות, אני כ"כ מתרגז? אני מרגיש שזה פוגע בי… איך הוא לא מבין? מה, הוא עיוור או טיפש? למה זה כ"כ מרגיז אותי?

קלדרון: אני לא פסיכולוגית ולא פסיכואנליטיקאית, אבל גם כשאתה אוהד מכבי ושומע אוהד הפועל, יש איזה חמיצות כזו של כאילו מישהו מאיים עליך על הזהות הפנימית שלך, ויש רצון להדוף…, ובד"כ אתה לא שומע בר-פלוגתא מסיח לפי תומו את דעותיו אלא בד"כ מסורג בזה כבר בוז לדעה שלך, אלימות ותוקפנות…

אני מרגיש מאוים…

קלדרון: בהחלט, זה בא לנו למקום של הזהות, למקום הכי עמוק; גם אם הקבוצה שלנו עשתה דברים נוראיים אנחנו עדיין בית"ר. ושם בכלל לא מתנהלת שיחה,אלא אתה מרגיש מאוים ותוקף…

קמו כל מיני פורומים וניסיונות וארגונים להתמודד עם מצב המחלוקת, שבמציאות שלנו, כמו שאנחנו יודעים היא מאוד חריפה כיוון שיש שאלות כבדות משקל שעומדות על הפרק, כמו שטחים, שמאל וימין, מיעוטים, הגירה וכן הלאה. אחד מהם הוא 'צו-פיוס', שקם כדי לקרב בין הניצים, ולשוחח… את רואה בזה דוקטרינה נאצלה, כמו שמחזיקים אלה שמקדמים אותה, או אולי היא מגונה? אולי זה בלתי אפשרי?

קלדרון: אני חושבת שקודם לכל, ב'צו-פיוס' יש אוקסימורון – לצוות על פיוס, זה כמו להגיד: 'היה ספונטני!', או 'באופן ספונטני תירדם!'. פיוס זה לא משהו שאפשר לצוות עליו. פיוס זה תהליך נפשי, עדין מאוד, אנושי…

הם לשיטתם מנסים לקרב את הצדדים…

קלדרון: אני בטוחה שצו פיוס נעשה מכוונות טובות מאוד, אבל לא ראיתי שהתנהלה מחלוקת…

כלומר, הם מטאטאים מתחת לשטיח את השאלות הקשות שעלולות לפוצץ דיון על מחלוקת?

קלדרון: לא ראיתי מספיק הבנייה של מחלוקות; לייצר פלטפורמה שבה צד אחד אומר עד העומק את העמדה שלו, עם כל האידיאולוגיה וכל הטעם שהוא יכול להביא ואח"כ מקשיב לצד השני מנסח את האידאולוגיה שלו. בד"כ אלו לא נותנים לגופים מסוימים להיכנס לבתי ספר שלהם, ואלו לא נותנים לגופים אחרים להיכנס לבתי ספר שלהם. וכל הזמן מחנכים את הילדים: כמה אנחנו צודקים, ואנחנו הופכים להיות קהילות סגורות והומוגניות. גם הפיד בפייסבוק מעודד אותך, זה החברים שלך, כמה שאתה צודק ויפה ונכון, ובכלל לא מתנהלת מחלוקת. צו פיוס נועד להגיד: 'בוא נאהב אחד את השני' ותהיה אהבה הדדית וסולידריות, כאשר לא ביררנו עוד, ממה נפשך, מאיפה אתה בא? הייתה לי זכות כמה פעמים לנהל מחלוקת, כששירתי בכנסת יחד מהצד השני עם יריב לוין ואיילת שקד. הייתה לי סקרנות גדולה להבין את עמדותיהם, דיברנו על הכרזת עצמאות. למה? מה האיום במושג 'שוויון' אם הוא היה הופך לחוק יסוד…

הדיון היה על מה?

קלדרון: הדיון היה על הצעתי לתת להכרזת העצמאות מעמד של חוק יסוד או מבוא לחוקה. והפלוגתא הייתה בעיקר על המושג 'שוויון'. היה לי מעניין מאוד וחשוב, להבין איפה האיום שקיים במושג שוויון…

בקרב בני הפלוגתא שלך…

קלדרון: כן. והיה לי הרבה מה ללמוד מזה. כשאני מנהלת מחלוקת אני לא חושבת שכל האמת אצלי. אני בטוחה שיש לאדם ממולי, למרות שהוא מאיים עלי ומלחיץ אותי ומעצבן אותי הרבה פעמים בעמדות שלו, חלק מהאמת נמצאת אצלו. ואני צריכה באיזושהי דרך מאורגנת לאפשר לעצמי להקשיב ולאפשר לו להגיד דברים שיחדשו לי, כי אילו ידעתי את כל האמת לו הייתי צריכה מישהו אחר להקשיב לו.

בעקבות ניסיונות או חוויות כאלה את יותר אופטימית לגבי היכולת לנהל מחלוקת מהסוג הזה?

קלדרון: כן, אני חושבת שאי אפשר בלי. אני חושבת שהתרבות שלנו המציאה ממש את המדיום הזה של כתיבת חכמה ושל פילוסופיה, ושל התלמוד ושל צורת ניהול קהילתי – משפטי ע"י מחלוקות רצוא ושוב, ע"י סוגיות שכל הזמן הולכות מצד אחד לצד שני… החידוש הזה הוא בלתי רגיל בעיני. אני לגמרי מאמינה בו. אני חושבת שהאיום על הדמוקרטיה ועל החכמה האנושית בכלל היא מצד אנשים שהם בטוחים שהם לגמרי צודקים, ושהם וחבריהם מחזיקים את הצדק בכיס.

אני מעיד על עצמי שאני ליברל דמוקרט חילוני – יכול להיות שההגדרה הזאת מתאימה גם לך, פחות או יותר – האם אנשים כמונו יכולים לנהל באמת דו שיח אפקטיבי על מחלוקות עם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטיים לסוגיהם – האם הם יכולים בני-פלוגתא, בכלל?

קלדרון: אני חושבת שצריך קרקע משותפת כדי לנהל מחלוקת.

וכאן אין כל כך...

קלדרון: עם החרדים אין שום בעיה; יש לי לגמרי קרקע משותפת איתם. אחווה גדולה…

הדמוקרטיה היא לא בדיוק עבורם ערך…

קלדרון: המילה 'חרדים' היא כללית מידי. בתוך העולם החרדי יש הרבה מאוד שותפים להרבה מאוד מהערכים שלנו, והמקום שאנחנו לא שותפים בו מאוד מעניין אותי. אני לומדת והרבה פעמים גם מאמצת עמדות שלהם. כך, כמובן, גם מתנחלים הם שותפים להרבה מהערכים שלי. כשזו דעה אחרת אני מאוד רוצה לשמוע. לפעמים זה קשה לי לשמוע, אני מתעצבנת, אבל אני סקרנית. כשזה לא דעה אלא עמדה שבעיני יש בה רוע, למשל, להגיד שהומוסקסואלים הם אנשים פגומים…

אבל 'רוע' הוא קביעה שלך, בעל הרוע לא תופס את זה כרוע, זאת עמדתו…

קלדרון: נכון, אני קובעת עם מי אני מנהלת מחלוקת. אבל, אני חושבת שזה לא רק קביעה אישית שלי, שיש דעות ויש עמדות, כמו למשל, אנטישמיות, שכל היהודים הם רעים.  אני לא חושבת שזה דעה – זו עמדה שיש בה רוע. באותו אופן להגיד על כל הקהילה הגאה שהיא מעוותת, או דברים כאלה, אין לי איתם קרקע משותפת לנהל מחלוקת. או למשל, פשיזם, נאציזם. פשיזם זה מילה רחבה אני לא יודעת מתי זה מתחיל, יש אנשים שמשתמשים בה על עמדות שבעיני לגמרי לגיטימיות.

אז בעצם, איפה עוברים הקווים האדומים מבחינתך, או אם בכלל יש קווים אדומים שבהם את אומרת: פה אין לי מחלוקת עם הצד השני – פה זה מלחמה לחיים או למוות. 

קלדרון: אני מקווה שלא אגיע למלחמה לחיים ולמוות, אבל אני לא מנהלת שיחות עם אנשים שהעמדות שלהם לא מכבדות ערך חיי אדם, של כל אדם. אפילו בתלמוד למשל, יש: 'כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו' ואחר-כך מדייקים את זה, או הוסיפו לכתב היד 'כל המציל נפש מישראל'. אז כבר יש מחלוקת האם כל אדם בעולם, כל נפש היא שוות ערך או נפשות מישראל שוות יותר. זו מחלוקת שאני כן אנהל אותה. אני לא בן-אדם של קווים אדומים, עקרוניים. אני יודעת בד"כ אם האדם שמולי הוא בר-פלוגתא או אויב תרבותי שאני צריכה להילחם נגדו.

בעצם את אומרת שקווים אדומים זו הגדרה סובייקטיבית שלך?

קלדרון: אם נחשוב על זה אז נוכל לנסח את ההבחנה בין דעות ועמדות על נושא מסוים לבין שלילה של קהילות שלמות, או סוגי בני אדם שונים; שחורים יהודים ערבים, עבדות, נשים…

***

אז אולי אהבה, במובן הרחב של המילה – לאו דווקא אהבה זוגית או ארוטית – האם היא יכולה לענות על הכל?

קלדרון: אהבה ראיתי בבית שבו גדלתי. אמי הייתה שמאלנית ואבא שלי היה ימני. הייתה אהבה רבה בבית, מידי פעם עפו ספרים, אבל התה אהבה. כן, ראיתי כשאוהבים מישהו באמת זה יורד מתחת לדעות. זה נמצא במקום יותר עמוק. גם לילדים שלנו יש תקופות עם דעות ועמדות מאוד נחרצות אבל אני אוהבת אותם מתחת לדעות.

אבל מה עושים כשהצד השני לא מחזיר לך אהבה?

קלדרון: אהבה לא חייבת להיות הדדית…

זאת גישה נוצרית, להגיש את הלחי השנייה…

קלדרון: אתה לא צריך להסכים איתו. אם הילד שלך אומר, שצריך לבטל את כל הרכוש הפרטי, האם זה גורם לך פחות לאהוב אותו? אהבה ועמדות זה לא קו סימטרי. כשאדם בשם דעותיו, אדם בוגר שלא נולד לנו, הופך בשם הדעות שלו, להיות צר אופקים, אכזרי, קטנוני, צדקן -זה הכי גרוע – אני חושבת שזה מאוד מקשה על אהבה. ויכוח לא מקשה על האהבה, התנשאות ובוז לא מאפשרים אהבה.

בואי נלך לתחומי העיסוק הכמעט יומיומי שלך, מסורת המחלוקת היהודית בעצם יצרה תרבות. תיכף נדבר על זה. אבל אני רוצה להוסיף שאלה בעניין המחלוקת הידועה בין בית שמאי לבית הלל, שהיא אולי המחלוקת המוכרת ביותר ושדוברי אותה תקופה הגדירו אותה כמחלוקת לשם שמיים. כלומר, מה שעושה את המחלוקת לראויה שהיא לשם שמים. אפשר להרחיב את זה ולהגיד בלשון ימינו, שאם היא קשורה לאמיתות, לעובדות, היא לשם שמיים ואז היא ראויה. היום, אנו חיים בעידן הפייק-ניוז המחלוקות לא מתבססות בדיוק על עובדות, הן מתבססות על רגשות, ומיתוסים, ותיאוריות קונספירציה. אז אפשר להגיד בעצם שלפי ההגדרה התלמודית אין כמעט היום מחלוקת לשם שמיים?

קלדרון: אני לא מסכימה. אני קודם כל חושבת שהמחלוקת לשם שמיים היא הדרך הפוליטית הישראלית, באופן עקרוני, כלומר, שיהיו בבית המחוקקים שתי עמדות גדולות, קואליציה ואופוזיציה, יַחְדָּה ונֶגְדָּה, אומרים בעברית, שיהיו ביניהן מחלוקת איך לנהל נכון את המדינה. אבל שבשני הצדדים האינטרס לא יהיה קטן, אישי, לא הגון, אלא: באמת 'ככה אנחנו מאמינים וככה אתם מאמינים', ואז ההתכתשות והויכוח ביניהם יאפשר שיח של פשרות, והפשרה תהיה יותר נכונה מנקודת הפתיחה של שני הצדדים. כלומר, יש וקיימות מחלוקות לשם שמיים, כלומר כשהן אמיתיות ולא לשם אינטרס אישי, שחיתות רוע, שקר…

את מדברת על מודל רצוי זה אבל זה רחוק מאוד…

קלדרון: בעולם של הפייק-ניוז הדבר מזוהם. גם בכנסת קשה מאוד לשמוע הרבה מחלוקות נקיות טהורות. אני מסכימה איתך שזה מאוד נדיר היום, אבל אני לא חושבת שזה לגמרי איננו ועדיין אני מאמינה בשיטה. למשל עכשיו, המחלוקת בין בית-המחוקקים לבין בת-המשפט, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, היא מחלוקת מרתקת, עמוקה, מעניינת… אני חושבת שההכרעה הוכרעה אבל היה מעניין לשמוע את שתי העמדות. המחלוקת היום, בתקופת הקורונה, בין חיסון העדר לבין מרחק חברתי, שתי השיטות לטיפול בקורונה, המחלוקת של הרופאים, היא מעניינת מאוד. אף אחד לא מרושע ורוצה להרוג את האחרים. אלה שתי עמדות שבשיח ביניהן, אתה כמאזין ואנשי המקצוע לומדים ומגיעים למסקנה יותר טובה. המחלוקת בין קפיטליזם לסוציאליזם או בין מדינת רווחה לבין מדינה לגמרי קפיטליסטית זו מחלוקת מעניינת. מעניין ללמוד את מרקס ומעניין ללמוד עמדות של שוק חופשי. והאמת היא לא אצל אף אחד מהם. ניהול של מחלוקות, לדעתי, עשיר יותר מאשר הוראה לעדה שלנו, לדרך שלנו, כמו שפעם היה לא לפני המון שנים, כשכל התנועה של צד ימין או צד שמאל דקלמה את אותה אמת. אני מאמינה בשיח ובמרחב ציבורי שהוא כמה שיותר חופשי ומעניין.

אבל אנחנו רואים שבאופן פרדוקסלי, דווקא ההיצמדות למחלוקת לשם שמיים היא עלולה להביא להקצנה עד לקצה של הקצה. כשאנחנו רואים שהמחלוקת בין בית שמאי לבית הלל שנמשכה שנים ודורות, הסתיימה בחורבן בית שני. כלומר, ההיצמדות לאמת אידאלית ולמטרות נשגבות וקדושות עלולה להוביל לפשיזם, לנאציזם, להצדקה לאלימות, לרשעות ולשפיכות דמים…

קלדרון: זו סכנה של מחלוקות אבל זה לא פועל יוצא טבעי של מחלוקות. כלומר, אפשר להגיע לרשעות גם בלי מחלוקת. הבעיה במחלוקת היא שזה מאוד קשה להתנהל כמו בית-הלל וכמו בית-שמאי, מלכתחילה, שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. קשה אפילו כמו שאומרים לפעמים בטיפולים זוגיים: 'תגיד את מה שהיא אמרה', זה קשה ומעצבן. קשה לעזוב את עצמי ולהיכנס לנעליים של הצד השני ולהצליח לומר את העמדה של חרדים או של מתנחלים, כאשר הם סותרים את עמדות החיים שלי. אבל זה מאוד פורה. המקום שהוא מסוכן באמת הוא קנאות שגם בה יש צדדים – אליהו הנביא הוא קנא, וזה לא כל הזמן מסוכן. אבל יש בקנאות סכנה גדולה, שהיא מה שנקרא 'לא רואה בעיניים', וכל האמצעים מצדיקים את המטרה. עוד יותר קשה מקנאות זה אנשים שרואים עצמם צדיקים, רואים עצמם לגמרי צודקים…

הסכנה בצדק העצמי שהוא עלול להוביל לצדקנות ובעצם לאובדן יכולת השיפוט

קלדרון: וויתור על כל ביקורת עצמית. אני מרגישה שכשאני חיה בעולם של מחלוקת אבקש ממישהו אחר: 'תראה לי מה שאני לא רואה'. כי זה רווח בשבילי אם אני מאמינה שהוא בסך-הכל בעדי ולא רוצה להרע לי. כמו שהתחלת באותה תמונה, כמו התמונות המפורסמות של הזקנה והצעירה, העין שלי או המוח שלי רואה דבר אחד ובאמצעות מישהו אחר יש לי סיכוי לראות יותר. לדעת יותר זה תמיד טוב על פני לדעת פחות. אבל כשאנשים משתמשים במחלוקת, ואנחנו רואים הרבה גופים כאלה, שהם יודעים מלכתחילה שהם צודקים – הם באים אלינו, אל העולם החילוני, כדי לתקן אותו. או כל מיני פעילויות מיסיונריות, בין אם הן יהודיות או לא, שם באמת אין מחלוקת. צד אחד יודע שהוא צודק ואז הוא לא מנהל בגוד-וויל מחלוקת פתוחה, אלא ניסיונות שכנוע. ואז קודם כל, זה לא מעניין. כשאין תהליכי שינוי באדם זה לא מעניין.

שנית, שם ובקנאות ישנן סכנות להגיע למלחמת אחים. באמת, בית שמאי, הקנאים של בית-שני גרמו לשריפת ההיכל ואח"כ, כשבנו מחדש את העולם של יבנה, אנשי בית-הלל הם אלה שברחו או יצאו. יוחנן בן-זכאי והתלמידים שלו מנסים לבנות עולם מתוקן ושוב מגיעים למרד הגדול, ואז שוב כולם מגיעים לקנאות. כלומר, יצר הרע של קנאות נמצא בכל אחד מאיתנו.

אפשר להגיד, שתרבות המחלוקת שמתגלגלת מדור לדור ומתקופה לתקופה היא בגלים מקצינה ומגיעה לקנאות?

קלדרון: את זה אפשר להגיד גם על דמוקרטיה, על חיי נישואין ועל כל מוסד אחר. היא לא חייבת להקצין. קשה מאוד לשמור אותה במיטבה, ויש לה יצר הרע וחולשות, והחולשות מביאות להקצנות, שמביאות לקנאות. זה לא שמחלוקת מביאה לקנאות.

אני חושבת שכל תרבות הדיבייט, שמלמדים ילדים להתווכח בצורה רצינית – ויכוח רציני לא מביא בהכרח לקנאות. כשמתעייפים ומפסיקים לנהל מחלוקת אז אפשר להתגלגל בקלות לצדקנות, להצדקה עצמית ולאלימות.

איך את היית מגדירה את התרומה של העיסוק התלמודי במחלוקת לתרבות היהודית?

קלדרון: אני חושבת שהאימון הזה של השריר, כשכל אדם, תלמיד חכם, אינטלקטואל ציבורי של התקופה, או מחוקק ,מחפש לעצמו פרטנר שווה כוח ושווה ערך, שחושב אחרת ממנו – הדבר הזה מייצר שרירים של התובנה, של השכל, של האופי, של האישיות, שממתנים, שמפתחים הומור, שמפתחים גמישות מחשבה, שאני מטיילת לתוך התודעה שלך ואתה אח"כ יכול לטייל לתוך התודעה שלי, ואתה יוצא מתוך קטנות המוחין של כל אחד מאיתנו.

***

אולי את יכולה לתת דוגמא או דוגמאות קונקרטיות לתרומה של העיסוק במחלוקת לתרבות היהודית?

קלדרון: קודם כל, הטקסט המכונן של התרבות היהודית, המשנה והתלמוד, שגם נכתב ונלמד, תחילה בע"פ ואח"כ בכתב, ע"י התנאים והאמוראים במאות מהראשונה עד החמישית והשישית, ואח"כ שונן ונלמד ופותח, ועד היום, בישיבות הדתיות כמו גם בבתי המדרש החילוניים, בהתחדשות היהודית, בכל מקום שלומדים עדיין מתאמנים באותו מהלך עצמו – לימוד עצמאי, לא הוראה פרונטלית, כשיש שניים, כשיש חברותא, וזה יכול להתנהל באופן אוטונומי וחופשי ולהגיע להישגים אינטלקטואלים. אני חושבת שפדגוגית זה דבר עצום. מוסד בית-המדרש הוא נכס אדיר של המחשבה היהודית, ובעצם היכולת להיות פרשן – לדעת את הטקסט ולקרוא בו משמעות חדשה – היא המטרה ואת היכולת הזאת אפשר לרכוש בבית המדרש שבו התווכחו כל הזמן ועסקו במחלוקות.

הפדגוגיה, אומרת שלא מישהו מרצה, כמו בכנסיה, או באוניברסיטה, שנבעה מהכנסייה. לא מטיף שאומר את דעתו, אלא אנשים, שמגיל מאוד צעיר מתחנכים להביע עמדה ולהתווכח עם מישהו אחר.

כמו שאומר רבי יוחנן על החברותא שלו עם ריש לקיש; 'היה מקשה לי 24 קושיות והייתי מפרק לו 24 פירוקים עד שרווחה ההלכה'. יש משהו במחלוקת, כשהיא עובדת טוב, משהו שמרחיב את הדעת, ומעלה אופציות אחרות של מחשבה, שלא חשבת בעצמך. עולם הפרשנות, עולם ריבוי התשובות, הרעיון התלמודי, שאני לא רק פוסק ומנחיל לדור הבא את העמדה שהתקבלה בפסיקה אלא גם מביא את דעת המיעוט.

אז פה רציתי לשאול אותך, זה דבר מדהים, העיסוק במשנה בשימור כוחו של המיעוט, או בשימור הנרטיב של המיעוט. איך את מסבירה את זה, מדובר בנדיבות אינטלקטואלית וגם מוסרית שנועדה להגן על הסיפר או על הטיעון של המיעוט בעידן שבו מושגי הדמוקרטיה לא היו מוכרים?

קלדרון: בתנ"ך שפן הסופר כותב את דברי בית דוד, ועורך החוצה את הנרטיבים האחרים. לעומת זאת, המשנה כמו שתיארת, וכמו שלמדתי ממורי משה הלברטל, מחליטה לתעד ולהנציח את דברי המיעוט כדי, מצד אחד, להגיד בדור הבא: 'שמענו אתכם ולא השתכנעתם' ומצד שני,  להגיד בדור הבא: 'אם יש למיעוט עכשיו רוב, אתם יכולים לבנות על הדברים שנאמרו בדור הקודם ואנחנו לא איבדנו אותם'.

אני חושבת שזה אחד מרגעי הגדולה של תרבות המחלוקת או תרבות המשנה.

אז רציתי לשאול אותך פה, אם בפרק הפוליטי הקצר שלך בכנסת או אפילו כמאזינה וצופה בחדשות מהצד היום, את רואה מציאות בפוליטיקה ובציבוריות הישראלית, שמקיימת את הכלל הזה, שגם דברו של המיעוט, הנרטיב של המיעוט, זכאי להגנה?

קלדרון: בשיטה הדמוקרטית, גם מפלגה של אדם אחד, שהיא מיעוט, מקבלת קול בתוך בית המחוקקים. אז מצד אחד, כן, אבל בצורה יותר עמוקה ראיתי בני אדם כאלה. לא ראיתי מפלגות כאלה. זה הרבה פעמים עניין של אדם, איך אמא ואבא שלו חינכו אותו. ישנם אנשים, שגם כשהם בקואליציה וגם כשהם באופוזיציה, הם לוקחים ברצינות וקשובים ואפילו לפעמים נותנים קול לדעה שהיא לא דעתם. ויש הרבה פעמים שלא.

גם התקשורת, שדרכה אנחנו חווים את המציאות, מעצימה את הקיצוניות.הרבה פעמים שמעתי ויכוחים מעניינים ומכבדים הם לעולם לא יגיעו אפילו לערוץ הכנסת. תמיד נשמע את מי ששפך מים אחד על השני…

 אי-אפשר להתעלם מהפיל שבחדר – בשנים האחרונות ראינו דברים מרחיקי לכת, מבחינת סתימת פיות, לא רק סתימת פיות, אלא הכנעה, ניסיון להכניע את המיעוט ואת הנרטיבים שלו. דרך חוק הלאום, ודרך חוקים נוספים, שחלקם העבירו ואחרים ניסו להעביר, או ינסו להעביר בעתיד – דברים מרחיקי לכת, שלא אירעו אף פעם בתולדות המדינה…

קלדרון: אני לא בטוחה שלא אירעו אף פעם, אני חושבת שבימי מפא"י סתימת הפיות הייתה מאוד אפקטיבית…

הופה, הנה אנחנו מתחילים מחלוקת…

קלדרון: כן, אני חוויתי את זה עם אבא רוויזיוניסט. חוויה שמי שאין לו כרטיס אדום, לא רק סתימת פיות אלא גם סתימת פרנסה. אני לא חושבת שהמצאנו משהו היום, אבל אני חושבת שבאמת, למשל, חוק הלאום הביא לעוצמה הרבה יותר גדולה את המפלגה המשותפת הערבית היום. כלומר, יש בכלי הפוליטי אפשרות למיעוט להביע את עצמו ולהיות אפקטיבי, משמעותי ומכריע בתוך המשחק. אני כן חושבת שתמיד יש ניסיון של החזקים, אין להם כוח לנודניקים האלה מהמיעוט, שמפריעים להם לנהל, כמו שהם חושבים שהם הולכים להביא טוב לישראל, וגם אנשים גדולים כמו בן גוריון, אמרו: 'בלי זה וזה'.

אני חושבת שהמערכת מנסה להגיד להם: 'אדוני, אנחנו מצטערים, אתה לא יכול בלי. אתה צריך לבנות קואליציה. וקואליציה לא בונים עם המפלגה שלך אלא עם מפלגות אחרות. שימתנו אותך'.

אני כואבת תמיד את המצב שבמקום לבנות מרכז בישראל, שאני רואה 60-70 מנדטים של מרכז, בד"כ הבחירה היא של אחד הצדדים שהוא מעט גדול יותר, לדלג על בני הפלוגתא הקרובים אליו ולעשות קואליציה עם מי שרחוק ובעצם לא רוצה לנהל את המדינה ביחד.

ולמה זה קורה?

קלדרון: כי הכי הרבה קשה לנהל מחלוקת עם מי שקרוב. הם הכי מעצבנים. את 'המאוחד' 'האיחוד' הכי מעצבן. את 'השומר-הצעיר' 'התק"ם' הכי מעצבן. ואת 'הליכוד' 'ימינה' הכי מעצבנים. אלה שקרובים מגרדים לנו. שם אני חושבת טמונה המחלוקת הפורייה ביותר. צריך לנשום עמוק ולהיכנס למחלוקת, כשאתה לא רעב ולא עייף, ולנסות להגיד לעצמך: יש לנו משהו פה להרוויח. לא שאני מצליחה לעשות את זה תמיד, אבל כשאני לומדת את זה אני מרגישה שהתפתחתי שהתעשרתי. אתה מרגיש שמשהו טוב קורה, כשאתה יוצא מעצמך ומהמקום הקטן הזה בך, שכל הזמן רוצה להצדיק את עצמו. זה המקום הנקי של הסקרנות. סקרנות לא עובדת אצל האגו, כי זו סקרנות. ואתה אומר, וואללה, 'זה מעניין איך שהוא אמר את זה.' מעניין איך חרדים חושבים על בריאות, על נשיות, על לימוד, על משפחה. זה לא איך שאני בוחרת לחיות, אבל זה מרחיב לי מרפסת. וברגעים האלה אני מרגישה שמחה של לימוד.

ואם הייתי מבקש ממך לאחד את כל הידע, היכולות וההבנה שלך מתוך ניסיונך, גם במערכת הפוליטית וגם בעולם התלמוד והתרבות היהודית, ליצור מתכונת, פורמט, לניהול מחלוקות במדינה שכה שסועה כמו מדינת ישראל מה היית מציעה?

קלדרון: בשיחה שלנו הייתי מאוד אופטימית, אבל אני מאוד דואגת. אני הכי דואגת שהייתי…

ממה?

קלדרון: גם אני דואגת מהמגיפה הזו ומה קורה בעולם, וגם אני דואגת מהמדינה. אני מרגישה שאותו תסריט שקרה בסוף בית שני, בבניית יבנה, ואז שוב, בקנאות, עלול לקרות לנו שוב.

שחלק מזה הוא קשר לניהול המחלוקת?

קלדרון: לאי-ניהול המחלוקת, לעייפות מהמחלוקת, להקצנה…

כי העייפות ממחלוקת מגיעה לשבירת כלים?

קלדרון: מגיעה לסגירה. הנשיא אמר בנאום השבטים, שיש כאן ארבע קהילות שחיות בתוך עצמן, השבט הערבי, השבט החרדי, השבט החילוני והשבט הציוני-דתי, אולי יש יותר. זו סגירה של קהילות בתוך עצמן, ואז אין מחלוקת טבעית. אין מקום של חיכוך. הצבא שהיה מקום מפגש, בתי החולים שהיה מקום מפגש, המרחב הציבורי, שהיה מקום מפגש הולכים ונסגרים. כל אחד מנהל את הצבא שלו, את הגדודים שלו את מקומות הקנייה שלו, האוניברסיטאות שלו…

 מובלעות חברתיות…

קלדרון: כשאין שיח, אין חיבור ואין סולידאריות אני מאוד חוששת שלא תתנהל מחלוקת לשם שמיים ונאבד את הדבר הזה, שבעיני זו זכות גדולה לחיות בארץ הזו, זו הציונות. אני ציונית. אני מאמינה בה ואני מודאגת.

וחוץ מזה שאת ציונית, את יותר אופטימית או פסימית לגבי העתיד שלנו?

קלדרון: גנטית אני יותר אופטימית. המצב של היום בהחלט מאתגר את האופטימיות שלי, ואני דואגת. אני לא פסימית אבל אני דואגת. אני חושבת שצריך לעשות משהו. המעשה שאני מרגישה שאני צריכה לעשות זה חינוך, בבניית בתי מדרש, גם בעולם החילוני, במקומות מפגש של כל מיני סוגי אנשים, גם בציבור שלי. ולהתאמן בשריר הזה של מחלוקת ולנסות להביא אותו למרחב האינטלקטואלי, האקדמי והפוליטי.

לסיום האם תוכלי לתת דוגמה מתוך העיסוק התלמודי בתרבות המחלוקת?

קלדרון: ישנה מחלוקת מפורסמת בין רבי ישמעאל לשמעון בר יוחאי. רבי ישמעאל הוא סוג של אדם שקצת יותר דומה לערכים שלנו; הוא מדבר על המתח בין עבודה ללימוד תורה, על  עבודה ויצירה בעולם שלנו. והוא אומר שצריך להנהיג בהם מנהג דרך ארץ, גם לעבוד וגם ללמוד. הם היו חקלאים, והוא אמר שבחודשי החרישה, הזריעה, הקטיף והאסיף נעבוד בחקלאות ובשאר החודשים נלמד תורה. ממולו, שמעון בר יוחאי אומר, לא נגיע לשום הישגים אם גם נעבוד וגם נזרע, ונחרוש ונבצור. אנחנו נלמד תורה או נעסוק ביצירה, באמנות, ובני עמים אחרים, פועלים זרים, יעסקו בחקלאות.

ויש ביניהם מחלוקת. איך נכון לאדם לעבוד. האם נכון לאדם לנהוג בעצמו מנהג דרך ארץ – גם לעבוד וגם ליצור, או שנכון יותר רק ליצור, לקבל מלגה מלאה ושמישהו אחר יעבוד. זו מחלוקת, שכשלמדתי אותה כבחורה צעירה הייתי, כמובן, בהזדהות גמורה עם רבי ישמעאל; כמה זה יפה שגם עובדים וגם לומדים, ואנחנו מתרבות  שעבודה היא ערך וכו'.

חולפות השנים ומשתנה גם התרבות שלנו ופועלים זרים בונים את בתינו ומטפלים בזקנינו, גם מנקים את בתינו וגם פועלים בשדותינו, ויותר ויותר הציבור הישראלי, במיוחד האינטלקטואלי, הופך להיות שמעון בר יוחאי. אני לא משוכנעת בדרכו, אבל לפחות אני מבינה את המתח הפנימי הקיים בין הרצון לעשות את הפעולה המעשית, לראות את היופי בעבודה הסיזיפית של להכניס למדיח, להוציא מדיח, לטפל בילדים, לגדל חקלאות. לעומת התפיסה האירופאית האינטלקטואלית ובכלל העולמית; 'אין לי כוח להתעסק בדברים האלה אני רוצה לנהל את חיי'.

אני רוצה לומר שבמשך החיי שלי נעתי רצוא ושוב בין שכנוע גמור ברבי ישמעאל לבין הבנה של דעת בר-יוחאי, שפעם נראתה לי נוראית. המתנה הזו של המחלוקת – איך לחיות את החיים נכון – שניתנה לי דרך התלמוד במשך שנות חיי ראיתי איך אני יכולה להזדהות עם צד אחד ואז להזדהות עם צד שני וזה פשוט יפה …

אני מקווה שלפחות אין מחלוקת בינינו שהייתה לנו שיחה טובה…

קלדרון: תודה רבה על השאלות הטובות שלך…

***

האזנתם/ן לפרק "ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה" עם ד"ר רות קלדרון.

כמו בכמה הזדמנויות בעבר, מפעם לפעם אני נוהג לשלב בתוך פרקי פרות קדושות יצירות של מוסיקאים ישראלים מוכשרים, שפחות מוכרים בציבור. דפנה דה-פריס, היא יוצרת מבטיחה, גננית ירושלמית, שהוציאה שני סינגלים. אחד מהם, "רקוויאם לגננית", מלווה את הפרק הזה. מילים ולחן: דפנה דה-פריס, שירה: מיכל תמרי.  

להתראות בפרק הבא.

לקריאה/צפייה נוספת:

תמצית הפרק באתר הארץ

מחלוקות בעלמא

נאום הבכורה של קלדרון בכנסת

עמוד הפייסבוק של חה"כ קלדרון

!האזינו, שפטו ושתפו

 ניתן להאזין וגם לקרוא את תמלול הפרק המלא באתר פרות קדושות

  http://parotk.com  

אנלוגיה פופולארית משווה בין הציונות לצלבנים, שכבשו את הארץ בימי הביניים למשך כמאתיים שנה; כמו הצלבנים, טוען הנרטיב הערבי,  גם ישראל נשענת בקיומה על כוח הזרוע, באמצעות צבא חזק וכובש; וכמותם גם היהודים אינם משתלבים בין עמי האזור; כמו אז, ישראל מאחדת את אויביה המוסלמים, וכמו באותם ימים גם הפרויקט הציוני נשען על סיוע כספי, צבאי ואנושי שמגיע מעבר לים. וכמו הצלבנים, גם הפרויקט הציוני עתיד להימחק.

האנלוגיה הזו מעוררת, כמובן, חרדה, דחייה והכחשה אצל הישראלים השוללים את קווי הדמיון שבין שתי הישויות או מזהירים, למצער, מפני התממשותה.

מי אנחנו, אם כן? שאלתי את ההיסטוריון בנימין זאב קדר; בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתנחלו בארץ, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהימחק?

זו שיחה מנפצת מיתוסים, שמספרת לנו למה אנלוגיות היסטוריות הן בעייתיות, שיחה שעוסקת גם בחידושים המחקריים האחרונים בנושא, שמשנים את הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על העבר ואת הבנתנו את ההווה והעתיד. שיחה עם ההיסטוריון בנימין זאב קדר, שחוקר את אהבות חייו; תולדות הצלבנים ומערכת יחסיו עם זוגתו שהלכה לעולמה לפני 4 שנים.

וגם ניסינו לברר אילו נרטיבים על דמותה של הארץ הזאת בראשית ההתיישבות הציונית מנפצת, או מחזקת, השוואת תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל במלחמת העולם הראשונה לתצלומי אוויר בני ימינו.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

אנלוגיה פופולארית משווה בין הציונות לצלבנים, שכבשו את הארץ בימי הביניים למשך כמאתיים שנה; כמו הצלבנים, טוען הנרטיב הערבי,  גם ישראל נשענת בקיומה על כוח הזרוע, באמצעות צבא חזק וכובש; וכמותם גם היהודים אינם משתלבים בין עמי האזור; כמו אז, ישראל מאחדת את אויביה המוסלמים, וכמו באותם ימים גם הפרויקט הציוני נשען על סיוע כספי, צבאי ואנושי שמגיע מעבר לים. וכמו הצלבנים, גם הפרויקט הציוני עתיד להימחק.

האנלוגיה הזו מעוררת, כמובן, חרדה, דחייה והכחשה אצל הישראלים השוללים את קווי הדמיון שבין שתי הישויות או מזהירים, למצער, מפני התממשותה.

מי אנחנו, אם כן? שאלתי את ההיסטוריון בנימין זאב קדר; בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתנחלו בארץ, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהימחק?

זו שיחה מנפצת מיתוסים, שמספרת לנו למה אנלוגיות היסטוריות הן בעייתיות, שיחה שעוסקת גם בחידושים המחקריים האחרונים בנושא, שמשנים את הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על העבר ואת הבנתנו את ההווה והעתיד. שיחה עם ההיסטוריון בנימין זאב קדר, שחוקר את אהבות חייו; תולדות הצלבנים ומערכת יחסיו עם זוגתו שהלכה לעולמה לפני 4 שנים.

וגם ניסינו לברר אילו נרטיבים על דמותה של הארץ הזאת בראשית ההתיישבות הציונית מנפצת, או מחזקת, השוואת תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל במלחמת העולם הראשונה לתצלומי אוויר בני ימינו.

***

פרופסור בנימין זאב קדר, היה תלמידו של פרופסור יהושע פראוור, גדול חוקרי מסעי הצלב בישראל, והוא חוקר נחשב בזכות עצמו, אבל באופן פרדוכסלי עשוי קדר להיזכר דווקא כמי שיצר מין סוגה ספרותית חדשה, כשפרסם לפני כשנה את עם נורית – היסטוריון חוקר את אהבת חייו. הספר מציג את סיפור אהבתו הסוערת, הנמשך על-פני כמה עשרות שנים, לזוגתו לימים, פרופסור נורית כנען-קדר, ובו הוא משלב אוטוביוגרפיה חושפנית, עמוסת סנסציות, עם תובנות מעניינות מעולמם האקדמי, המחקרי והאישי של בני הזוג. עיניו של האוהב במקרה הזה, הם גם עיניו של החוקר, ההיסטוריון, שניגש למלאכת הכתיבה ברצינות מחקרית גמורה אך גם בהערצה לא מוסתרת למושא כתיבתו. אחרי מותה של נורית מגלה קדר כי אהובתו הסתירה ממנו כי פרופסור פראוור, פטרונו האקדמי וידידו האישי, ניצל אותה מינית כשביקשה לקבל קביעות כמרצה באוניברסיטת ת"א בשנות ה-70. 

 קראתי את הספר בנשימה אחת, אך היה זה רק תירוץ לנסוע לבית במודיעין, שבני קדר חלק עם נורית, ולשוחח עימו על המיתוסים המכוננים בתולדותיה של הארץ הזו, שאותם הוא חוקר ואוהב.

***

התגלית האחרונה של קדר הנוגעת לחייו האישיים מצטרפת לסדרת תגליות שלו כהיסטוריון התקופה הצלבנית ושל תלמידיו – תגליות שעשויות לשנות את כל מה שאנו מבינים על האנלוגיה המקובלת בין הציונות והצלבנים, שהיא מין רשומון מיתי, שבו כל צד מטפח את הנרטיב שלו. פרופסור דוד אוחנה, כותב במאמרו הצלב הסהר והמגן דוד, כי הרשומון הזה סיפק להיסטוריונים — נרטיב על המזרח המוסלמי, לאנשי דת — משל וסמל לתעצומות נפש של אנשים מאמינים; ללאומיות הערבית המודרנית  הוא משמש מיתוס פוליטי מגייס ומדרבן;  למשוררים ולסופרים — מאגר רומנטי לא–אכזב; לפטריוטים ישראלים — לקח היסטורי המחייב להקדים תרופה למכה; לפוסט–ציונים — מודל היסטורי של הקולוניאליזם ולפונדמנטליסטים — עילה לתקוף את הגלובליזציה, המודרניות והחילוניות של ימינו. כל אחד והמיתוס הצלבני שלו.

עבור הישראלים ההשוואה לצלבנים מאיימת ומקוממת והם מביאים נימוקים רבים לשוני: 

הצלבנים לא הקימו אומה: הם נשארו צרפתים ברובם או אנגלים. לא היה להם ליכוד חברתי על בסיס לאומי כמו לישראלים. הם היו מיעוט קטן  שמעולם לא הצליח להכות שורשים באזורים הכפריים ובחקלאות, אלא התבצר מאחורי חומות של ערים ומבצרים, בעוד שהציונות הקימה תנועת התיישבות מפוארת; קיבוצים ומושבים, והישראלים חורשים את הארץ ברגליהם ומכירים בה כל אבן.  

אורי אבנרי הצביע גם על קווי הדמיון; לצלבנים היה הרצל משלהם, בדמותו של האפיפיור אורבן, שדחף למסע הצלב הראשון ואילו הקונגרס הציוני הראשון שלהם היה מועצת קלרמון, שהתוותה את נקודת הפתיחה למסעי הצלב, כ-800  שנים לפני הקונגרס הציוני הראשון בבאזל. הקריאה 'זה רצון אלוהים' בקלרמון דמתה, בעיניו, לקריאת הביל"וים – 'בית יעקב, לכו ונלכה', סיסמת העלייה הראשונה.

 אמיל פקנהיים, הפילוסוף ניצול השואה שהיה מקורב לתנועת "נאמני הר-הבית", התפייט בעיצומה של האינתיפאדה השנייה:

'הצלבנים באו לירושלים — ואילו אנו שבים אליה. הם נטשו — ואילו אנו באנו על מנת להישאר. ובעוד שהם הותירו מאחוריהם חורבות אפופות  חול, אנו חזרנו אליה על מנת לשוב ולבנותה מחדש'.

***

מי אנחנו, אם כן? שאלתי את קדר. בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתיישבו ובנו קולוניות, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהיזרק מהאזור?

קדר: אני מציע להבחין בין שני דברים, אחד, זאת באמת האנלוגיה ההיסטורית והשני הוא מחקר היסטורי השוואתי. אלה שני דברים שונים. האנלוגיה ההיסטורית היא בעצם איבר הלקוח מעולם הרטוריקה. אריסטו מדבר על זה שקל לשכנע אנשים ע"י כך שאתה משווה בין שני מצבים ואומר, כפי שהיה אז כך יהיה עכשיו, וזה מדבר אל האנשים ומשכנע אותם אבל בעצם זה אמצעי רטורי. כאשר קם ג'מאל עבד אל נאצר ואומר: 'סופם של הציונים יהיה כסופם של הצלבנים', זאת רטוריקה, שיש בה הרבה עוצמה…

ועל הרגש…

קדר:  על הרגש והחשיבה גם יחד. ויש בזה הרבה נחמה; אנחנו הערבים, פעם אחר פעם מובסים, אבל הנה, ההיסטוריה מראה לנו שישנה תקווה ובסופו של דבר סופם יהיה כסופם של הצלבנים. ויש בזה כוח עצום, כמו שאנו רואים. הרטוריקה פועלת.

גם באנלוגיות מהצד שלנו. אני לא יודע אם אתה מכיר דברים שאמר חיים הרצוג ביום שכבשנו את ירושלים העתיקה; 'הנה הצבא שלנו ואלוהי צבאות בראשם…' משהו מעין זה. כלומר, אתה קושר אירוע אקטואלי לאירוע שמזכיר אירועים אחרים מתקופות אחרות ויש בזה הרבה מאוד כוח ועוצמה. זה גורם לאנשים להתרגש עד דמעות.

אבל אנחנו רואים קווי השקה דומים; קבוצה שמגיעה מאירופה על מנת להישאר, ומקימה קולוניות, ומצליחה לשרוד בכוח החרב במשך כ-200 שנה, עד שהצד השני מתגבר עליה ומסלקה מהארץ…

קדר: זה ברור ומובן מאליו. מספיק להסתכל במפה ואז אתה רואה שיש כמה וכמה קווי דמיון, ולא רק במפה, כמו בדברים שאתה מעלה. השאלה איננה אם יש קווי דמיון, בוודאי שיש קווי דמיון. אבל יש קווי דמיון בין המפעל הציוני לתופעות רבות אחרות, גם כן. נניח, תופעות של התיישבות בארצות חדשות, והקמת מדינות חדשות…

אוסטרליה , ארה"ב?

קדר: כן, למשל. או גל המדינות שקם אחרי מלחה"ע השנייה. ויש לך אפשרות להשוות בין המפעל הציוני למפעלים אחרים שמונעים בכוחה של אידיאולוגיה. כלומר, יש אפשרויות רבות להשוואה וההשוואה מבחינה זו לצלבנים היא השוואה אפשרית אחת. השאלה היא האם אתה יכול להקיש מכאן על העתיד. האם אתה יכול לגלות כאן איזושהי חוקיות שתוביל לתוצאה מסוימת. אם אנחנו רוצים לבחון את הדבר הזה עלינו להכיר את דרכיה של ההיסטוריה ההשוואתית, שהיא ענף שמנסה להשתמש בהשוואה גם כדי לחדד הבדלים, וגם כדי לנסות ולהגיע לכללים שאפשר להסיק אותם, מתוך הסתכלות בשורה של אירועים. לא שני אירועים אלא שורה של תופעות. ואז לגלות איזשהו נתון קריטי ולומר: כל פעם שאנחנו מוצאים את הנתון הקריטי הזה במצבים האלה והאלה יש הסתברות יש סיכוי. אנחנו אף פעם לא אומרים יותר מאשר 'הסתברות' לתוצאה כזו. אני עוד לא ראיתי שמישהו ניסה לטפל בשאלה של ציונים וצלבנים בכלים של היסטוריה השוואתית כמו שאני עכשיו עושה…

למשל במדינות הגירה אחרות?

קדר: למשל. וגם אז אנחנו לא יוצאים מעבר להסתברות. וגם, מצד שני, שוללי האנלוגיה עורכים לך קטלוגים מלומדים של הבדלים; אנחנו כך – הצלבנים אחרת… מירון בנבנישתי ערך פעם עבור משרד החוץ קטלוג כזה באנגלית, כנראה, לצרכי הסברה או לניגוח עם  התנצחות כלפי הטיעון הערבי. אתה יכול לערוך קטלוגים ארוכים של הבדלים אבל זה לא רלוונטי כאן, כי אם אתה יכול להצביע בהיסטוריה השוואתית על יסוד אחד שהוא הקובע והוא שמכתיב את התוצאה – יש לך את  אותו יסוד בשניים – שלושה – חמישה מקרים שונים, ואתה קושר אותו קשר סיבתי לתוצאה אז זה מה שקובע  ולא קטלוג…

אתה יכול לתת דוגמא?

קדר: למשל, אתה יכול לראות תופעות של התמודדות עם אוכלוסיית ילידים, במקומות שונים. אם רוצים לעבור בצורה יותר קרובה למסעי הצלב, אתה בודק את כל האזורים בהם נוצרים-לטיניים שלטו במוסלמים. נניח ספרד, סיציליה או הונגריה והמזרח הפרנקי. ואז אם אתה עובר על כל אלה ומנסה לראות דמיון והבדלים ביחס שבין הכובש הנוצרי לנכבש המוסלמי אתה יכול לנסות להגיע לאיזושהי מסקנה כוללת. למשל, אחת המסקנות תהיה שביסודו של דבר הנוצרים האירופיים לא הכירו בלגיטימיות של הקיום המוסלמי תחת שלטונם באותה מידה שהם הכירו בלגיטימיות של הקיום היהודי. היהודי הוא בבחינת הוכחה לאמיתות הנצרות ולכן צריך להחזיק אותם במצבם המושפל. לגבי המוסלמים אין תפישה כזו.

אז למה הם טבחו ככה את היהודים?

קדר: יש תמיד תורה ומעשה; התורה הנוצרית אומרת יש להחזיקם בשפלותם, המעשה מביא לכך שאתה רואה התפרצויות של אלימות, אבל עובדה היא שהתורה הנוצרית אף פעם לא גרסה שיש להשמיד את היהודים, או שאין להם מקום עקרונית תחת שלטון נוצרית. לגבי המוסלמים לא הייתה תפיסה כזו, ולכן אנחנו רואים שהמוסלמים באמת לא החזיקו מעמד בספרד למרות עברם העשיר. המוריסקוס, המוסלמים שהתנצרו בראשית המאה ה-17 גורשו לצפון אפריקה ולא נותר שריד לאוכלוסייה הזאת.

בארץ ישראל המוסלמים נשארו רוב…

קדר: לא ברור אם רוב, על כל פנים, האוכלוסיה המקומית; הנוצרים המזרחיים והמוסלמים היו יחד רוב ביחס ללטיניים. אבל מה היה היחס המספרי בין שלוש הקבוצות האלה עדיין לא הצלחנו לומר. כאן יש לך מקרה, שהגלגל התהפך והנוצרים הם שגורשו, בעוד שבסיציליה המוסלמים נעלמו, בספרד המוסלמים נעלמו, בהונגריה גם כן. כלומר, אם אתה מסתכל על זה בצורה השוואתית אתה מתחיל לראות למשל את חשיבותו של הקשר היבשתי, כשספרד הנוצרית מקבלת כל הזמן תגבורות ומתיישבים ומצליחה לגבור, וכך בסיציליה.

ואילו כאן העורף האירופי רחוק מדי. אם אתה רוצה לפי הנוסח של הסרט המפורסם "גשר אחד רחוק מידי" – כאן יש לך השתלטות אחת רחוקה מידי, שלא עמדה מול הכוחות המקומיים.

למה לדעתך לא התקיים עד היום מחקר השוואתי כזה, זה נושא שכמו שאנחנו רואים מעורר אמוציות ומחלוקת פוליטית וציבורית?

קדר: לא אגיד שלא התקיים מחקר כזה, כי כבר ב1990 אנחנו הוצאנו ספר שנקרא: The Muslims under the Latin Rule

השאלה שמעסיקה את הציבור פה; האם גורלנו יהיה כגורל הצלבנים, היא לא סוגיה שיש לה מקום בדיון ההיסטורי. כמו שאמרתי זה עניין של רטוריקה פוליטית ושם אכן הכל יכול להיעשות, גם כתיבתה של היסטוריה בדויה. כלומר ברגע שאתה מתחיל להשתמש בנימוק הצלבני כדי לנגח קו של מדיניות, נניח את המדיניות של בן גוריון שהתקרב לצרפת בשעתו, אתה אומר כאיש שמאל; זה יהיה אסון וזה יהיה מפלה וכן הלאה.. ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להתאחד עם עמי האזור כמו שהצלבנים לא ידעו. אנשים בשמאל בשנות ה-50 וה-60, כמו אורי אבנרי, העלו טענות כאלה, על ההשתלבות במרחב. זו רטוריקה פוליטית ואז אתה יכול גם להמציא היסטוריה שנוחה לך.

***

קדר: חיים שיבא, שהיה מנהל בית החולים, שנקרא כיום על שמו, הסביר פעם למה צריך לשמור על היגיינה במעברות. הוא אמר: 'אנחנו צריכים ללמוד מן הצלבנים, כי מה קרה להם בקרב קרני חיטין – הם ירדו לכנרת, שתו את המים המזוהמים של האגם, כולם לקו בשלשולים, ואז עלו לקרני חיטין ונטבחו כתינוקות ע"י מוסלמים, כי היו חולים כל כך – צריך ללמוד מן ההיסטוריה.'

הבעיה היא כמובן שהצלבנים-הפרנקים, לא הגיעו לכנרת. אבל אם אתה רוצה לטעון טיעון אנלוגי אז אתה ממציא לך משהו ומשתמש בזה.

אותו דבר אברום בורג, כשהיה יו"ר ועדת החינוך של הכנסת הוא כתב מאמר, שבו רצה לשכנע שהנוער שלנו צריך לטייל ולהכיר את הארץ הוא כתב: 'למה ניגפו הצלבנים בקרני חיטים? כי הם ישבו במצודות המעופשות שלהם ולא יצאו. הם פחדו להסתובב ולא הכירו את הארץ, ולא ידעו איפה המים.'

אלה דברים חסרי שחר. הם הכירו היטב את הארץ וידעו איפה מקורות המים. כל מי שמכיר את סיפור הקרב בקרני חיטים יודע שהם ידעו היכן המים, אך לא הצליחו להגיע לשם. בקיצור, כל העניין הזה מביא אותנו למחוזות של פולמוס ואז אתה יכול לומר דבר ולטעון טענה והיפוכה, כדי לבצר את עמדתך הפוליטית. אני חושב שהיסטוריון מגחך על הדברים האלה ולא צריך לתת לזה יד.

בוא נסתכל על הדברים בכיוון ההפוך, כשאתה מדבר על טענה פולמוסית מהסוג – אם לא נדע להשתלב בעמי האזור יקרה לנו מה שקרה לצלבנים – זה לא שולל את האפשרות שהטענה הזו יכולה להיות גם נכונה?

קדר: אבל זה לא נובע מן העובדות הקשורות למאה ה-12 וה-13. כלומר, אתה לא יכול להסביר את ההיסטוריה של אז בכך שהפרנקים לא נטמעו בתוך הסביבה. קודם כל הם נטמעו.

היו להם קשרים עם האוכלוסיה המקומית?

קדר: בודאי. נתחיל מדברים פשוטים כמו, אוכל. אתה לוקח את רשימת המכסים של עכו, במאה ה-13 ואתה רואה שם דבר שכתוב TAHINE – טחינה. זה אחד הדברים שהיו מביאים מהכפרים והיה על זה מכס. אז האוכל והבית, והארכיטקטורה הביתית…. תלמיד שלי, שכתב את הדיסרטציה שלו, הראה איך יסודות מזרחיים בערים ובכפרים השפיעו על הארכיטקטורה אצלם…

אתה אומר שהיו לצלבנים קשרים הדוקים עם המוסלמים?

לא רק זה, אנחנו תמיד מדברים על מלחמת הנוצרים במוסלמים. מי שמכיר את התקופה יודע שמהר מאוד, זמן קצר אחרי מסע הצלב הראשון, כבר יש לך מלחמות שבהם נוצרים נלחמים עם מוסלמים יחד נגד נוצרים-פרנקים ומוסלמים אחרים. כלומר, הם נכנסו לתוך המארג הזה של בריתות מקומיות, של תככים וקשרים. אני כותב על זה עכשיו, יש תופעה של אבירים פרנקים שלוחמים בצד המוסלמי. ונשאלת השאלה, מה עושים איתם? איך מענישים אותם? ובכן, לא כל כך מענישים.

יש לך, למשל, בקרב קרני חיטין, רגע שרוצים לארגן התקפה נגד צלאח א-דין , ואז בא אביר שלחם בעבר בצד המוסלמי ואומר, צריך לכוון את ההתקפה אל המקום שצלאח א-דין עומד שם. אם נצליח להכריע אותו כל העניין יתפרק. ואף אחד לא מבקר אותו ולא אומר: למה נלחמת בצד שלהם? הוא מביא את הניסיון שלו שרכש אצלם.

זה מופיע בכתובים?

קדר: בודאי. אם לא היה מופיע בכתובים מניין יכולתי לדעת. בקיצור, התמונה הרבה יותר מורכבת – אני מעדיף להגיד "מסובכת" – והיא איננה תמונה ברורה וחדה של נוצרים מכאן ומוסלמים מכאן. יש גם קשרים של נישואין, בין נוצרים ומוסלמים.

באמת?

קדר: כן. ויש עניין של התנצרות מוסלמית והתאסלמות נוצרית. אנשים שעוברים מצד לצד…

היום, כשמסתובבים בכפרי מוסלמים בגליל ורואים כחולי עיניים ובהירי עור, זה יכול להיות קשור לתקופה ההיא?

קדר: יש שחושבים כך. הרבה עמים עברו כאן מכל מיני מקומות, והעיניים הכחולות לאו דווקא יכולות להעיד על מוצא אירופי. יש גם טענה לגבי  כובעים של נשים בבית לחם שמזכירים כובעים במערב. אני לא בטוח שזה משכנע לגמרי. מה שברור לגמרי, שהראייה הדיכוטומית הזו, שנוצרים לא נטמעים ולא מושפעים, אינה נכונה.

לא תמיד אתה יכול לראות את זה בלי ידע עמוק. לדוגמא, יש נזיר דומיניקני שנוסע לדמשק והוא חוזר עם הסיפור הבא:

ראיתי בדמשק אישה הולכת עם זרדים בוערים בצד אחד ודלי מים ביד השנייה ושואלים אותה בשביל מה את הולכת עם אלה? והיא אומרת: עם האש אני רוצה לשרוף את גן העדן ועם המים אני רוצה לכבות את הגיהנום. כדי שאנשים יתנהגו טוב – לא מפחד הגיהנום ולא מהתקווה לגן עדן. זו אמירה נפלאה! נוצרית מאוד, נכון?. אבל נמצא, שזוהי אמירה מוסלמית והאיש שמע אותה והביא את זה בצורת סיפור, כאילו שהוא ראה את האישה הזו עושה כך, למרות שמדובר באישה שחיה מאות שנים קודם לכן.

אני כותב עכשיו ספר על תרבות הצלבנית הפרנקית – יש הרבה מאוד מגעים ברמות שונות, שמפריכים את הטענה שכאילו לפנינו אנשים ששמרו על אירופיות מוחלטת ולא רצו להשתלב.  ולמרות ההתקרבות הזו המדינות הפרנקיות האלו נפלו.

מה היו הסיבות העיקריות לנפילת השלטון הצלבני בארץ-ישראל?

קדר: יש שורה של סיבות. קודם כל, המצב הגיאופוליטי. לפנינו רצועה צרה של ארבע ואח"כ שלוש נסיכויות לאורך החוף המזרחי של הים התיכון, וממול אנחנו רואים כוחות שהולכים ומתגברים ומתאחדים, פעם תחת צאלח א-דין ואח"כ תחת הממלוקים. אפשר, מבחינה זו, לומר שההצלחה הצלבנית ב- 1098-9  נבעה מתוך פיצול בצד המזרחי, המוסלמי. ואילו אח"כ המשקל המצטבר של הצד האחר היה גדול יותר. אלה דברים שכבר נאמרו. יש עניין של היחלשות הרעיון הצלבני באירופה, חוסר יכולת לייצב את המשטר הפנימי והתרסקות הממלכה לגורמים שונים תוך מאבק ביניהם, כמו, למשל, המלחמה בין עכו לוונציה.

סכסוכים פנימיים?

קדר: בהתחלה יש לך יותר לכידות ועם הזמן הלכידות הולכת ופוחתת. גם יש תחרות. אם נניח אדם באירופה מחפש לו מקום חדש, אז אולי בשנת 1100 הוא יילך לירושלים. אבל יותר מאוחר יש כ"כ הרבה אפשרויות אחרות; קפריסין יותר בטוחה, או קונסטנטינופול הלטינית או ספרד, או האזורים שגרמניה מתפשטת אליהם ממערב מזרחה. כלומר, אם יש בעיה של אוכלוסייה שתאבה לאדמה אז זה כבר לא המוצא היחיד. בכלל לא.

איזה מקום תפסו החיכוכים הפנימיים והמחלוקות הפנימיות בתוך קהילה הצלבנית?

קדר: אפשר לומר שרוב המאה ה-13 לפנינו מצב של אנרכיה, כשרוב הזמן אין בעצם שליט אחד. ישנם ניסיונות של גורמים מבחוץ או של גורמים מבפנים ליצור מוקד כוח. במאה ה-12 יש דווקא שושלת מלכותית יציבה. גם היא יודעת כמובן מתחים ואפילו מלחמות פנימיות פה ושם, אבל הרבה פחות מאשר במאה ה-13.

אם אנחנו מסתכלים ממבט הציפור, בלי להיכנס לפרטים ולדקדוקים, האם יש מקבילות היסטוריות מובהקות להתיישבות הציונית והצלבנית בארץ-ישראל?

קדר: למה דווקא שתי התופעות האלה? למה לא לדבר, נניח, על הפוריטניים באמריקה האנגלית, שבאים לבנות חברה חדשה מתוך אידיאלים דתיים ומתמודדים עם אוכלוסייה ילידית? צריך לחשוב גם בכיוונים כאלה ולא תמיד להשוות ציונים וצלבנים. זה לא מועיל.

או הניסיון לבנות חברות חדשות; קח למשל את כל רעיון הצ'רטר של הרצל, מאיפה זה בא? הוא חושב על הדרכים שבהם הקימו אנגלים וצרפתים והולנדים ישויות חדשות, ושצריך להיות כאן איזשהו אקט של הקמת חברה שמגייסת אנשים, מגייסת כספים, ובונה את הישות החדשה. זה הרבה יותר דומה לציונות מאשר העניין הצלבני.

צריך לראות עוד דבר – גם עמוס עוז אמר את זה בהרצאתו האחרונה – הציונות נובעת מתוך מצוקה. כמובן, הערגה לציון והעבר שהיום חלק מהאנשים יגידו שהוא מיתי. הערגה הזו יש לה משקל, אבל גם למצוקה יש משקל עצום.

אם אנחנו מסתכלים על לפחות מאתיים השנים האחרונות, לא האנגלים ולא הצרפתים, שהגיעו מאירופה ללבנט, באו כדי להישאר והם גם לא באו כדי להקים קולוניות והתיישבות. אבל את זה עשו גם הציונים וגם הצלבנים?

קדר: האנגלים באו לניו-אינגלד כדי להישאר שם. הם הקימו את מסצ'וסטס, את רוד-איילנד ואת קונטיקט. הצרפתים באו מאירופה לקנדה כדי להישאר שם. הם הקימו את קוויבק ונשארו שם.

אבל זאת היתה יבשת חדשה וריקה למחצה…

קדר: הריקנות הזאת מוטב לא להגזים בה, תקרא את ההיסטוריה. אבל כן, בהחלט, הם באו לשם כדי להישאר וכדי להקים חברה חדשה. טובה יותר, כפי שהם הבינו אותה.

***

אני מניח שחוץ מהיסטוריון אתה גם אדם פוליטי – יש מקום שבו נוגעת לך האנלוגיה הזו שעושים בין הצלבנים והציונות?  

קדר: תראה, אני כהיסטוריון רואה את העוצמה האדירה של האנלוגיה הזו, כשילדים ערבים גדלים על האמונה שההיסטוריה מבטיחה להם ניצחון. זה כוח שמוכרחים להתחשב בו ואין לזלזל בו. חייבים להכיר אותו.

מה נותנת האמונה הזו? איך היא משפיעה על המציאות?

קדר: זה משפיע, כמו שהאמונה בביאת המשיח משפיעה על אנשים שמאמינים במשיחיות כזאת או אחרת. זה כוח אדיר. ואז אתה רואה כיצד אדם כמו חאפז אל-אסד, שמציב פסל בדמשק של צאלח א-דין ואת השליטים הפרנקיים מובלים כשבויים. זה לא הנצחה של אירוע היסטורי אלא הצבה של עיקר אמונה.

כי כנראה עם לא יכול בלי מיתוסים. כאלה או אחרים…

קדר: כן, בהחלט. ולכן כהיסטוריון אני מכיר בדבר בזה. אני חושב שעלינו להבין את האמונות של הצד השני, את המצוקות שלו, את העלבונות שלו ואת הסבל שלו. ואת זה אני אומר גם כהיסטוריון וגם כאדם פוליטי. אני לא אומר שעלינו לקבל מה שקרוי 'הנרטיב הפלסטיני' אבל עלינו להכירו ולהבין איך הוא נתפס ומה כוחו ומה העצב שבו. ועלינו להכיר בכך שאנשים חושבים כך ומאמינים כך.

 אבל איך אתה מסביר את כוח המשיכה של האנלוגיה הזו עלינו, הישראלים? אולי החרדה?

קדר: כן, במידה רבה. ויש אנשים ששוללים את האנלוגיה הזו מכל וכל – לא מהסיבות שאני שולל כהיסטוריון, שכך לא חוקרים וכך לא משווים בהיסטוריה – אלא מתוך שאם ישימו את האצבע על נקודה זו או על צרור של נקודות, שמבדיל בין שני המצבים, אז  זה מפריך ולכן אין צורך לדאוג. זו דרך אחת, היא הייתה דרכו של בן גוריון ושל פרס…

להשתמש באנלוגיה?

קדר: לשלול את האנלוגיה. לומר, שאין לה שום בסיס. פרס אומר, שגם הדומה אינו דומה – 'צריך לזכור ש-1095 איננה 1905' – ניסוחים טיפוסיים של שמעון פרס…

איך היית חושב שפוליטיקאי או איש מדינה רציני היה צריך להתייחס להשוואות האלה?  

קדר: פוליטיקאי ינהג כפוליטיקאי, אני לא יכול לנבא איך הוא יתנהג. אני רואה איך פוליטיקאים מסוימים מתנהגים. יש מצד אחד שלילה ומצד שני האמונה שכן, זה יכול להיות משהו שניתן ללמוד ממנו. אז יש אסכולה כזו שאומרת: הבה נלמד משגיאותיהם, שלא נחזור עליהם, ויש כאלה שמשתמשים באנלוגיה הזו כדי לנגח את היריב. אם אני יהודי דתי אז אני אומר: 'אסור לנו להתבולל כמו שהצלבנים התבוללו.' ואם אני קומוניסט אני אומר: 'אסור לנו להסתפח לאימפריאליסטים אלא לעשות ברית עם עמי האזור.' או אם אני מתנגד להזרמת הון יהודי ארצה וחושב שצריך לעשות הכול כדי שנהיה עצמאים מבחינה כלכלית, אז אני אומר: 'אל נהיה כמו הצלבנים, שקיבלו..' וכו' וכו'…

אין לדברים האלה סוף כי אתה יכול להשתמש בזה כמו פלסטלינה – אתה יכול פעם לבנות מזה גשר ופעם מגדל ופעם כביש.

הוגים שונים טענו שמפעל ההתנחלויות אחרי 67' הצמיח מן מפלצת דו-ראשית; כנענית מצד אחד – עצים ואבנים וקברי קדושים – וצלבנית מצד שני. במובן הזה  האם לא הפכנו למדינת שילוח, ששולחת את המתנחלים קדימה ומתקרבת בכך למודל הצלבני?  

קדר: כמובן, שאני מכיר את הטענה שאחרי 67' הציונות הפכה לקולוניאליסטית ויש בה קולוניות בחברון ובאריאל. גם את הקישור לצלבנים. כל דבר אפשר להכניס מתחת למטריה הזו של דחליל האנלוגיה הצלבנית. זה דחליל שאתה יכול לעשות בו אלף ואחד שימושים, שישכנעו את מי שרוצה להשתכנע. אבל אני לא חושב שיש בזה כוח הסברי לגבי מה שקרה ב67'. לא.

גם פראוור ניסה לא ליפול למלכודת הזו של אנלוגיות…

קדר: אני חושב שהכיוונים המחקריים שלו הושפעו מן האנלוגיה. כלומר, הוא התמודד עם האנלוגיה הזו בצורה סמויה. הוא דיבר על אותם רכיבים; הקשר עם אירופה, היקף ההתיישבות הכפרית-חקלאית, יחסי הכוחות, הקשר עם אירופה, גודל האוכלוסייה הפרנקית מול האוכלוסייה הלא פרנקית… אני חושב שהאנלוגיה הצלבנית הכתיבה במידה לא קטנה את כיווני המחקר שלו. לפחות פעם אחת הוא גם התייחס בצורה גלויה לשורשיות וההיצמדות לקרקע של האוכלוסייה הכפרית בישראל. כלומר, את זה יש לנו ואת זה לא היה לפרנקים. זו אמירה מאוד חריפה, והוא לא חזר אליה בצורה הזאת. אבל הוא חזר לדבר על היעדר השורשים של הצלבנים.

מבחינה היסטורית, זה נכון שהצלבנים התרכזו בערים ובמבצרים ולא היכו שורשים באזורים הכפריים?

קדר: זו הייתה הטענה של פראוור והיא התקבלה, כמובן, על דעת הפוליטיקאים, שניסו להראות את ההבדלים; הנה כאן אצלנו יש התיישבות וכפרים, מושבים וקיבוצים וקשר שורשי לאדמה, בעוד שהם נשארו מנותקים ורק ניצלו את עובדי האדמה המקומיים, המוסלמים והנוצרים, כשהם יושבים בערים ובמבצרים. עד שבא תלמידי המבריק, רוני אלנבלום, היום פרופ' באוניברסיטה העברית, והראה שהנוכחות הפרנקית בתחום הכפרי חקלאי הייתה הרבה יותר מסיבית ממה שפראוור טען.

זאת אומרת, שדווקא הייתה התיישבות צלבנית באזורים הכפריים?

קדר:  כן. הוא מצא מאות הוכחות לתזה הזו, וזה התקבל במחקר בעולם. הוא הפריך את הטענה של פראוור, שזקפה את קומתם של שוללי האנלוגיה הנאיביים.

אז גם זה לא עומד לחובתם עכשיו?

קדר: נכון. אני חושב שאניטה שפירא העירה פעם על זה, המחקר הוא מחקר והעיסוק הפוליטי הוא עיסוק פוליטי. למרות שכל מי שעוסק במסעי הצלב מכיר את התזה של אלנבלום לפני ולפנים אני לא חושב שפוליטקאים רבים מודעים לה.

מה דעתך על הציטוט הבא של אמיל פאקנהיים "הצלבנים באו לירושלים ואילו אנו שבים אליה. הם נטשו ואילו אנו באנו כדי להישאר. ובעוד שהם הותירו מאחוריהם חורבות אפופות חול, אנו חזרנו אליה על מנת לשוב ולבנותה מחדש"?

קדר: טוב, זה ביטוי טיפוסי לאנשים שמנסים לשלול, להראות ולהוכיח באותות ובמופתים את ההבדלים. כהיסטוריון של מסעי הצלב אני יכול למצוא לך הרבה מאוד ציטוטים של תודעה שהם, הצלבנים, "חוזרים" אליה. כלומר, כל אלה דברי הבל.

אתה אומר שאת הפייק-ניוז לא המציא טראמפ?

קדר: זה לא עניין של פייק ניוז – אתה משכנע את עצמך וזה נשמע מאוד פואטי.

יש רגע שהצלבנים והפרנקים, נדמה לי בקיסריה, יושבים עם נציג מוסלמי ששואל אותם: 'מה אתם באים לכאן, הרי אתם מאמינים בדת שאוסרת על אלימות? למה אתם באים להילחם נגדנו?'

והם עונים: 'אנחנו חוזרים לקבל את מה שהיה שלנו'. זה מוטיב חוזר. אתה יכול לנסות להתעלם מדברים כאלה ולבנות לך מין היסטוריה תוצרת בית, שמתאימה לצרכיך. היסטוריון אמיתי לא יקבל אמירות כאלה.

***

הנרי קיסינג'ר הגדיר פעם 'טרגדיה אינטלקטואלית' כמפגש בין תיאוריה גדולה ויפה לעובדה נבזית אחת. ההיסטוריה והמציאות מלאות, כידוע בעובדות נבזיות שנוקבות כל בועה של יוהרה, מנפצות תיאוריות והורסות מוסכמות.

לא פחות מהויכוח האינסופי על תקפות האנלוגיה הציונית – צלבנית מתחולל מאבק נרטיבי על דמותה של א"י בראשית הפרויקט הציוני. האם היתה הארץ ריקה באמת, כפי שגרסו כמה מאבות הציונות, או שמא מילאו את הארץ ישובים ערבים, שדות זרועים ופרדסים, שרובם הוחרבו על ידה? נדמה שקדר מחזיק בתשובה אובייקטיבית למדי. לפני שנים אחדות, לאחר שהצליח לשים את ידו על תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל בימי מלחמת העולם הראשונה, השווה אותן קדר  לתצלומי אוויר עדכניים מתקופתנו. התוצאה, ספר תצלומי אוויר יוצא דופן, שכותרתו "מבט ועוד מבט על ארץ ישראל'.

זה היה רעיון נפלא. איך הגעת לזה?

קדר: תראה, באופן כללי, אני מחפש דרכים חדשות כדי להשיב על שאלות ישנות. כמו שכאן הדגמתי לגבי התופעה הצלבנית, אז בעשרות השנים שאני עוסק בתחום הזה – אני לא מנסה להתהדר – חידשתי כמה וכמה חידושים מתוך הסתכלות על הדברים בדרך אחרת. אני לא הולך בדרך המלך, אלא מחפש זוויות חדשות בכל מה שאני עושה.

מה רצית להראות בפרויקט ההשוואה בין התצלומים?

קדר:  אנחנו מדברים על ההיסטוריה של הארץ במאה ה-20, ושוב, שבויים בקונצפציות ובנרטיבים המנוגדים. ישנו הנרטיב האומר שהארץ היתה ריקה; אנחנו הפרחנו אותה, ייבשנו את הביצות, הקמנו ערים על חולות, ומה שהיה כאן קודם זה משהו שדומה לתיאורים של מרק טווין; ארץ עלובה, מזוהמת חסרת תקווה. אנחנו הבאנו לכאן כפרים פורחים וערים. וישנה תמונה שנייה, תמונת הראי של התמונה הראשונה, שאומרת הייתה כאן ארץ פורחת, יפו מוקפת פרדסים, שמייצאת את התפוזים שלה לארצות רחוקות, כפרים וערים, ובאו הציונים האלה והשתלטו על החלקים הכי פוריים וגירשו אותנו משם.

וזה מה שנקרא – התמונות מדברות בעד עצמן?

קדר: מה שאני עשיתי זה לנסות להראות מה באמת היה.  אני יודע שהיום אומרים שאין לך דבר כזה אמת אובייקטיבית אבל התצלום האווירי הוא אכן אובייקטיבי. עד גבולות מסוימים.

אם הוא מכסה 100 אחוז מהתחום הנבדק… ומביא אותו בקונטקסט…

קדר: לא, זה כמעט בלתי אפשרי. אבל במה הוא אובייקטיבי? נניח שאני משיג תצלום, כמו שהשגתי, של מפרץ עקבה ב-1918 ואני רואה בדיוק מה היה ומה לא היה. אני רואה את עקבה, עם זכוכית מגדלת אני אפילו יכול לזהות את המצודה שלה, את המזח הקטנטן, את המנחת הבריטי, אני רואה דרך… זהו, זה מה שהיה. ואז אם אני משווה איך עקבה גדלה להיות לעיר גדולה והנמל שלה, מצד אחד, ומהצד השני אילת, אי אפשר לחלוק על זה שזה היה מצב 1918 וזה המצב ב1999.

וכך לגבי עוד מקומות בארץ. כמובן, אין לך כיסוי מלא מאז של כל אזורי הארץ. אתה יכול לומר; כן, הסיפר הציוני נכון וגם הסיפר הפלסטיני נכון. אכן יש לך ביצות, אכן יש לך חולות, שאח"כ יובשו ונבנו עליהם ערים. אבל יש לך גם כפרים ערבים פורחים עם שדות מסביב ופרדסים, וכך הלאה. כלומר, התמונה של 'ארץ ללא עם עבור עם ללא ארץ', כמו שאמר זנגוויל, היא סיסמא חלולה.

איך הספר שלך מתמודד עם מיתוס העיר שקמה מהחולות, תל אביב?

קדר: היא בוודאי עיר שקמה מן החולות, בלי שום ספק. אבל אם אתה לוקח את התמונה הקנונית של מייסדי אחוזת בית עומדים על החולות, זה באמת נראה שהם בלב החולות. אבל אם היו מצלמים אותם בכיוון ההפוך היו רואים את הירוק של הפרדסים. תל אביב קמה על החולות, אבל חלקה לא על חולות.

מה אפשר להגיד על המיתוסים המרכזיים של הסכסוך אחרי שמעיינים בתצלומי האוויר אז ואחר כך?

קדר:  שצריך קצת יותר ענווה…

של מי?

קדר: של כולם. לא להיסחף להכללות. לא להיסחף לאמירה, שלא היה כאן שום דבר. לא להיסחף להכללה, שהיה כאן גן עדן שהציונים הרסו אותו. זה לא נכון. יש קוראים פלסטינים לא מעטים של הספר הזה, שהודו לי על הדברים.

ניסו גם להתווכח איתך?

קדר: אי-אפשר להתווכח. אני מראה איך כפרים נמחקו ואת תהליכי ההרס ואת תהליכי הבנייה.

שאלתי אותו איך הוא השיג את תצלומי האוויר בני המאה ויותר.

קדר: … הייתי פעם מוזמן אצל תלמידה של אישתי וישב על ידי מנהל מכון גיתה בתל אביב, ששמע שאני עוסק בתצלומי אוויר ואמר לי: 'אתה יודע, שידידה גרמניה שלו נתנה לו כמה עשרות תצלומי אוויר של הארץ ממלחה"ע הראשונה. ניסיתי לעניין אנשים , אבל אף אחד לא רצה אז החזרתי את התמונות אליה.'

אני כמובן קפצתי על המציאה וקיבלתי בין השאר את התצלום הזה. זה הטייסת 305. שחנתה בדרעא, סוריה של היום. טסו כל הדרך לעקבה וחזור.

היו מצלמות די איכותיות…

קדר:  המצלמות של הגרמנים היו מצוינות. של הבריטים פחות. האישה שנתנה לי את זה הייתה בתו של מפקד טייסת 305. היא שמחה מאוד לתת למישהו שמבין את חשיבות העניין. ניצלתי ונתתי בשעתו למלך חסן את רוב התצלומים של עבר הירדן .

לסיכום שני העניינים האלה – כשיש מיתוסים פוליטיים או לאומיים הם אולי משקפים בעיקר צורך פסיכולוגי-רגשי?

קדר: צורך רגשי שמתועל לפוליטיקה ומנוצל ע"י הפוליטיקה.

ומהו הצורך, אנחנו צודקים אנחנו חזקים, אנחנו נצחיים?

קדר: אתה מחזק את האמונה של עצמך באלף דרכים ואחת. פעם זה על ידי כך שאתה משכנע את עצמך שכולנו יפים, שכל מעשינו טובים ואילו הצד השני הוא רשע מרושע, ופעם אתה משכנע עצמך, שכל ניסיון לזרוע ספק בהצלחתנו וצדקתנו הוא מרושע וחסר יסוד. והיסטוריון צריך לדעת למצוא את הדרכים לעסוק בדברים בצורה רציונאלית.

והמיתוסים המנוגדים משני צידי קו הקונפליקט הם בד"כ תמונת מראה של הצד השני?

קדר: לא בהכרח. אם תחשוב, למשל, איך ראו האנגלים והצרפתים אלה את אלה במלחה"ע הראשונה, אני לא חושב שהיתה כאן תמונת מראה. הם ראו את הגרמנים כהונים, כפראים, כרצחניים ואכזריים. אני לא חושב שהייתה תמונה כזו בצד הגרמני לגבי האנגלים.

אתה חושב שעמים יכולים להתקיים בלי מיתוסים? אולי זה צורך כמעט הישרדותי?

קדר: אני חושב שהתפיסה ההומניסטית היא שאתה מנסה להכיר את המציאות ככל שהדבר ניתן ואתה לא נאחז במיתוסים.

מה יכול לאחד קולקטיב אם אין לו מיתוסים, או אם אין לו גיבורים, מומצאים או אמיתיים?

קדר: אמונה בעקרונות יסוד, לא במיתוסים. תחשוב על הרפובליקניזם בצרפת, על כוחו העצום ועל יכולתו להתמודד אפילו עם פרשה כל כך נוראה כמו משפט דרייפוס. בסופו של דבר הצדק יצא לאור. זה לא בגלל מיתוס, זה בגלל אמונה שיש חוק ושחייבים לשמור על החוק, שאי אפשר לבדות ראיות ולהקים בניין על יסודות של שקר, של רמייה ושל עלילה. זה המאבק של תומכי דרייפוס נגד הימין של אז. זה לא עניין של מיתוס זה עניין של ערכים.

תחשוב על ארה"ב, האם היא ארץ שמיתוס עומד ביסודה או היסטוריה, חוקה ואמונות יסוד שיש דברים שאין או לא ראוי לערער עליהם? כמובן, אנחנו רואים היום שהבניין הזה הוא לא מוצק כמו שחשבנו. אם הצהרת העצמאות מתחילה במילים: כולנו מאמינים בדברים שהם מובנים מעצמם, Self Evidence. היום יש אנשים שחושבים שזה לא נכון. טראמפ, אם אתה שואל אותו, הוא לא חושב שכל בני האדם שווים.

ומי ינצח בסוף?

קדר: היסטוריון הוא בד"כ מומחה לעבר, לא לעתיד.

היה מי שטען שההווה מעורפל, העתיד לא ידוע, רק העבר משתנה כל הזמן?

קדר: גם זה נכון, אנחנו בונים כל הזמן את העבר מחדש. אבל יש גם סיבות רבות לאופטימיות. נכון, שארה"ב עוברת תקופה קודרת בתולדותיה, אך יש מספיק נקודות אור, אם אתה רואה את התמונה הכוללת.

כהיסטוריון, אתה אופטימי?

קדר: כן, בכל זאת אני יליד 1938. נולדתי לתוך תקופה נוראה וכל מה שבא אחריה הרבה יותר טוב.

עמוס עוז אמר, שזכינו ב-50 שנה בלי פשיזם. אבל אולי גם זה עומד להיגמר?

קדר: והיה מי שאמר, שאנחנו יוצאים מתקופה של 80 שנות שלום, שהם בבחינת הפוגה. אני עדיין חושב שאנחנו בעולם אחר לגמרי. העובדה שמאז 45' אין מלחמה ישירה בין מעצמות זה חידוש שאנחנו לא מספיק נותנים את הדעת עליו. זה עולם חדש, ולא חשוב מה שיאמרו המנהיגים זה על זה ברגע של כעס. הסיכוי למלחמת עולם שלישית בין מעצמות נראה לי זעום.

בטווח הנראה לעין…

קדר:  יש גם אינרציה של דברים. אני חושב שבסך-הכל הכוחות הבונים הם חזקים, אולי פחות חזקים ממה שחשבנו לפני 10-15 שנה, ואף על פי כן…

***

 לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:

ברטוריקה פוליטית אפשר לעשות הכל, גם לכתוב היסטוריה בדויה

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 48. האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

הוא היה ממקימי סניף אמנסטי בישראל והוא מוכר כמי שהגה וניסח את ההגדרה “הוצאה להורג ללא משפט”, מושג שחדר בעשורים האחרונים לשפת זכויות האדם הבינלאומית

בעיתונות שנות ה-70 כינו אותו, בשל זיקתו הסוציאליסטית וחיבתו לקובה, צ’ה גווארה הישראלי

עד היום פרסם קאופמן 14 ספרים בנושאי התמחותו, אך באף אחד מהם לא תמצאו את הפרק הלא-ידוע הזה בביוגרפיה מלאת הסתירות שלו, שעתה הוא עוסק בכתיבתה; על פעילותו כסוכן כפול בשירותם של הק.ג.ב והשב”כ. נשמע על כך, אם כן, כאן לראשונה

במהלך שיחתנו התבררו כמה עובדות מפתיעות גם על עוצמת חדירתם של מנגנוני הביטחון לאקדמיה הישראלית באותם ימים. וגם שמענו מפיו על מקרה נורא של רצח שבויים ישראליים במלחמת יום הכיפורים, שפרטיו מעולם לא פורסמו בישראל במלואם, פרשה שבה מצא את עצמו שוב מעורב כשחקן פעיל

!האזינו/קראו, שפטו ושתפו

ניתן לקרוא את תמליל פרק 47 באתר פרות קדושות

פרופסור אדי קאופמן מוכר בקהילה האקדמית ובקרב ארגוני זכויות אדם בארץ ובעולם כמגינם של מתנגדי משטר וכמצילם של אסירים פוליטיים באמריקה הלטינית ובאזורנו וכפעיל נלהב בהנחלת אסטרטגיות של מאבק לא אלים במוקדי סכסוך.  

הוא היה ממקימי סניף אמנסטי בישראל והוא מוכר כמי שהגה וניסח את ההגדרה "הוצאה להורג ללא משפט", מושג שחדר בעשורים האחרונים לשפת זכויות האדם הבינלאומית.

בעיתונות שנות ה-70 כינו אותו, בשל זיקתו הסוציאליסטית וחיבתו לקובה, "צ'ה גווארה הישראלי".

עד היום פרסם קאופמן 14 ספרים בנושאי התמחותו, אך באף אחד מהם לא תמצאו את הפרק הלא-ידוע הזה בביוגרפיה מלאת הסתירות שלו, שעתה הוא עוסק בכתיבתה; על פעילותו כסוכן כפול בשירותם של הק.ג.ב והשב"כ. נשמע על כך, אם כן, כאן לראשונה.

במהלך שיחתנו התבררו כמה עובדות מפתיעות גם על עוצמת חדירתם של מנגנוני הביטחון לאקדמיה הישראלית באותם ימים. וגם שמענו מפיו על מקרה נורא של רצח שבויים ישראליים במלחמת יום הכיפורים, שפרטיו מעולם לא פורסמו בישראל במלואם, פרשה שבה מצא את עצמו שוב מעורב כשחקן פעיל.

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):

מוסיקה: Ojos Negro

freemusicarchive.org/music/Tres_Tristes_Tangos/~/Ojos_Negro

Copyright: Attribution-NonCommercial-ShareAlike

מאת: יזהר באר

פרופסור אדי קאופמן מוכר בקהילה האקדמית ובקרב ארגוני זכויות אדם בארץ ובעולם כמגינם של מתנגדי משטר וכמצילם של אסירים פוליטיים באמריקה הלטינית ובאזורנו וכפעיל נלהב בהנחלת אסטרטגיות של מאבק לא אלים במוקדי סכסוך.  

הוא היה ממקימי סניף אמנסטי בישראל והוא מוכר כמי שהגה וניסח את ההגדרה "הוצאה להורג ללא משפט", מושג שחדר בעשורים האחרונים לשפת זכויות האדם הבינלאומית.

בעיתונות שנות ה-70 כינו אותו, בשל זיקתו הסוציאליסטית וחיבתו לקובה, "צ'ה גווארה הישראלי".

עד היום פרסם קאופמן 14 ספרים בנושאי התמחותו, אך באף אחד מהם לא תמצאו את הפרק הלא-ידוע הזה בביוגרפיה מלאת הסתירות שלו, שעתה הוא עוסק בכתיבתה; על פעילותו כסוכן כפול בשירותם של הק.ג.ב והשב"כ. נשמע על כך, אם כן, כאן לראשונה.

במהלך שיחתנו התבררו כמה עובדות מפתיעות גם על עוצמת חדירתם של מנגנוני הביטחון לאקדמיה הישראלית באותם ימים. וגם שמענו מפיו על מקרה נורא של רצח שבויים ישראליים במלחמת יום הכיפורים, שפרטיו מעולם לא פורסמו בישראל במלואם, פרשה שבה מצא את עצמו שוב מעורב כשחקן פעיל.

למען השקיפות, אני חייב לומר; ההכרות שלי עם אורח פרק זה משתרעת על פני יותר משלושים שנה. אינני אובייקטיבי – אני אוהב מאוד את אדי; איש נדיב, אכפתי, סקרן, אוהב אדם, שגם בתחילת העשור השמיני של חייו ממהר להתרגז כשהוא נתקל בעוול ובאי-צדק ומחפש נקודת אחיזה באמצעותה הוא מאמין בתמימות מנצחת, יצליח להרים את העולם לתיקונו. אבל גם אני לא ידעתי עד עכשיו על כל הסתירות המתנקזות אל תוך הביוגרפיה שלו, זאת שבימים אלה הוא שוקד להעלות על הכתב.

אדי קאופמן נולד בבואנוס-איירס, ב-7 לדצמבר 1941, ביום בו תקפו היפנים את אמריקה בפרל-הארבור. בסוף שנות ה-60, דקה לפני שהגנרלים תפסו את השלטון בארגנטינה, הוא עלה עם משפחתו לישראל.

***

אדם שנולד ביום ההתקפה היפאנית על פרל הארבור – יש לכך איזושהי משמעות?

קאופמן:  אני לא יודע אם העניין הוא גנטי, ביולוגי או יותר מובנה בתחושה שבאתי לעולם בדיוק במצב שהעולם הלך והידרדר במלחמה הכי נוראית שהייתה אי פעם באנושות.  עצם המחשבה שפעם בשנה אני חוגג ואני חושב על זה אז בטח זה משפיע על ה-never again , שזה לא יקרה עוד פעם.

אבל יש מבחינתך משמעות של מי הם 'הטובים' ומיהם 'הרעים'?

קאופמן: הדבר הכי רלוונטי הוא שבמהלך המלחמה הזאת ועם סיום המלחמה,  עם השואה, מצד אחד, ועם שואה גרעינית,  Holocaust  ו-Nuclear holocaust . המלחמות נהיות הרבה יותר אכזריות ומצד שני, מרבית הקורבנות הם אזרחים חפים מפשע.

ההנגדה הזאת נמשכת עד היום הזה?

קאופמן:  לגמרי. תראה, עד מלחמת העולם השנייה במלחמות 90 אחוז מהקורבנות היו אנשי צבא ו- 10 אחוז אזרחים. במלחמת עולם השנייה זה היה חצי – חצי.  אצלנו, בסכסוך  עם הפלסטינים שני שליש מהקורבנות בשני הצדדים הם אזרחים. במלחמת העצמאות 90% מהקורבנות היו אנשי צבא…

מה הסיבה לכך?

קאופמן: בעיקר בגלל שעכשיו המלחמות הן לא בין מדינות אלה בתוך מדינות. המלחמה שלנו עם מדינות ערב נגמרה בעצם ב- 1973. מאז נלחמנו עם קבוצות במדינות שכנות, כמו בלבנון או בעזה…

קבוצות פרה-צבאיות?

קאופמן:  כן. במקום מלחמות inter-state אנחנו נלחמים מלחמות .intra-state החזית היא כבר לא גבעה זו או אחרת, אלא מקומות אורבאניים עם אוכלוסיה אזרחית בעיקר. זה לא על  גבולות ישראל, אלא הטילים מגיעים לכל מקום וגם אנחנו מגיעים לכל מקום.

כשאתה עולה לארץ אז אתה סוציאליסט-ציוני?

קאופמן: כן. סוציאליסט ציוני, אבל אם אפשר להגיד שיש קומוניזם, סוציאליזם, מרקסיזם, אז בהגדרה הישראלית אני יותר מפא"יניק ממפ"מניק. בודאי לא שייך למפלגה הקומוניסטית.

***

אחרי עלייתו לארץ התחיל קאופמן ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים ותוך זמן קצר מצא את עצמו בעמדת זינוק לתפקיד יו"ר התאחדות הסטודנטים, סטטוס מבטיח, שכפי שנלמד בהמשך, עורר גם את התעניינותם של אנשי הק.ג.ב בשגרירות הסובייטית בישראל.

 למעשה, המועמד המוביל לתפקיד היו"ר היה אז אהוד שפרינצק, נכדו של יו"ר הכנסת הראשון יוסף שפרינצק, ולימים מומחה לתנועות קיצוניות. קאופמן שהיה אז סגן היו"ר לענייני חוץ היה דווקא מרוצה בתפקידו ולא חשב להתחרות בשפרינצק הכריזמטי.

קאופמן: קיבלתי ג'וב בגלל שידעתי שפות. הוא היה צבר והיה לו שם של משפחה מיוחסת. הוא אדם מבריק ואני תמכתי בו כמועמד ליו"ר התאחדות הסטודנטים. ואני שמח בחלקי – הרבה נסיעות לכל העולם, סגן יושב ראש ההתאחדות, מייצג את הסטודנטים הישראלים בחו"ל. למה לא?

אבל שכשנפגשנו בחיפה בשביל לבחור התברר, שאורי אבנרי פרסם ב"העולם הזה", ששפרינצק הוא בעצם איש שב"כ באוניברסיטה העברית בגבעת רם. כולם היו מופתעים, כי הוא לא סיפר לאף אחד. זה גם הפתיע אותי, כי אני הייתי חבר שלו. אבל לא ידעתי מה לעשות ובעצם ביקשנו לדחות את הבחירה.

מה זאת אומרת, הוא היה סוכן של השב"כ?

קאופמן: הוא היה בתפקיד חשאי; היו שם סטודנטים זרים, היו שם סטודנטים ערבים, והתפקיד שלו היה לדווח על כל בעיה שהיה צריך לדווח או לטפל בה.

הוא היה במשימה מול הסטודנטים?

קאופמן: הסטודנטים לא ידעו. אף פעם לא התעמקתי בעניין ואף פעם לא שאלתי ולא ידעתי פרטים, אבל ההנחה היתה, שבאותה השנה, אנחנו מדברים על 1966, התחלת 67', הוא כנראה קיבל משימות בנוגע לפגיעות בביטחון המדינה.

הוא פיקח גם על הסטודנטים הערבים?

קאופמן: כן. על כל הסטודנטים. יכול להיות שגם על קומוניסטים קיצוניים, אינני יודע…  אבל אז דחו את הבחירות.

כלומר, ברגע שהתברר כי הוא איש שב"כ המועמדות שלו נפסלה?

קאופמן: כן. הוא בעצמו הבין שהוא לא יכול להיות יו"ר התאחדות הסטודנטים ואיש שב"כ באותו זמן.

אבל עד אז הוא הלך עם זה. ואם הוא היה נבחר?

קאופמן: אני יודע ממנו, שאם הוא היה נבחר הוא היה מתפטר. אני מאמין לו בזה. הוא בקושי קיבל כסף והוא לא רצה להפסיד משרה בלי משרה אחרת. זה נשמע לי הגיוני במידה מסוימת. הוא היה נשוי, אולי גם היה לו אז כבר ילד. זו אחריות. על כל פנים, הוא ירד ונבחרתי בתמיכת קואליציה של בלתי מפלגתיים למיניהם, כולל קרני ז'בוטינסקי, הנכדה של זאב ז׳בוטינסקי, מצד אחד,  ומי שיהיה הגזבר שלי אחר כך, שהיה מהמפלגה הקומוניסטית. זאת היה מין חזית של כל מי שלא היה מפא"י.

אז בזכות התמיכה מקיר לקיר נבחרת?

קאופמן: כן. והייתי עולה חדש. גם היום העברית שלי לא מי יודע מה, אבל אז בוודאי. ושאלו אותי: איך אתה חושב שאתה יכול לנהל שיחה עם ראש הממשלה, אם אתה עוד עולה חדש. ולא הייתי בצבא עדיין.

אני בעצמי הייתי קצת בספק אם באמת מגיע לי, מצד שני, נלחמתי על הזכות להיות שווה. אמרתי, הרי אני אזרח ישראלי ואם יש לך סבא שהוא היה בין מייסדי ראשון-לציון או לא, זה לא צריך להיות פונקציה. ועל זה הלכתי ולהפתעתי נבחרתי.

ואז היה מאבק על שכר הלימוד ושביתה כללית של שבועיים בכל הקמפוסים. הטכניון שכר רכבת בשביל לקחת סטודנטים לעצרת בירושלים. רכבת! ואני יושב ראש התאחדות הסטודנטים. היו כמה מאמרים בעיתונות שכינו אותי "צ'ה-גווארה של הסטודנטים". הלבישו עלי דמות של מהפכן דרום-אמריקאי. זה נכון שהייתי גאה במוצאי הדרום-אמריקאי, אבל מצד שני אני הייתי אדם מתון.

באיזשהו שלב אתה הולך בדרכו של שפרינצק והופך לאיש שב"כ?

קאופמן: לגמרי בהפתעה. אבל אני אגיד, שאני לא מצטער, כי עד היום אני מצדיק את הסיפור. מה שקרה, כשהייתי סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים פיתחתי יחסים עם הרבה שגרירויות, וגם היינו בכמה ועידות במדינות קומוניסטיות וניסינו לחזק את מעמדה של ישראל דרך התאחדות הסטודנטים. לי לא הייתה ביקורת על מדיניות ישראל לפני 67'. זו האמת. הרגשתי מאוד נוח שמשרד החוץ מימן הרבה פעמים את הנסיעות שלנו למקומות שונים. אז זה היה מקובל וככה עשיתי. הייתי גם מזכיר כבוד של המועצה למען יחסי ישראל – קובה, כי באותה תקופה הייתי מאוד להוט אחרי מה שקסטרו עשה שמה.

גם ביקרת בקובה?

קאופמן: כן. הוזמנתי לחגיגות יום המהפכה וכשחזרתי נעצרתי במקסיקו כי הסי.איי.איי ניסה למנוע טיסות לקובה. הייתי יומיים במעצר בשדה התעופה. זה יצא במעריב בעמוד ראשון: 'יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל נעצר במקסיקו.' החזירו אותי לקובה ואז קיבלו אותי שמה כגיבור.

כשחזרתי לארץ, יום אחד מופיע בהתאחדות הסטודנטים מישהו ואומר: 'אני מהשגרירות הרוסית, באתי להכיר אתכם…' והוא שואל אם אני יכול להראות את המפעלים של הסתדרות הסטודנטים, את אקדמון, את איסתא…

הוא הזדהה בתפקיד שלו?

קאופמן:  כן. מזכיר ראשון. ונתן כרטיס על שם יורי לברוב. ואני מארח אותו ושותים קפה ואח"כ הוא אומר: 'טוב נשמור על קשר'. פעם אחרת: 'אולי נלך פעם למסעדה…'

ואני אומר לו: 'למה לא?' ועוד לא נפל לי האסימון שהוא מחפש משהו. בפעם השלישית, כשאני מסיע אותו למסעדה במרכז ירושלים ואני לא מבין למה האוטו שלו חונה כ"כ רחוק…

אתם מדברים אנגלית?

קאופמן: אנגלית. אני רואה שהוא כל הזמן מסתכל בראי, אם עוקבים אחרינו. זה היה ברור שהוא מסתכל. אז ניכנס בי איזשהו ספק אז אני החלטתי שמוטב לברר מה הכוונות שלו.  ואז דיווחתי לקצין הביטחון של האוניברסיטה, שאני רואה פה משהו חשוד.

***

שבוע אחרי זה מקבל אדי טלפון מראובן מרחב, שהיה יו"ר התאחדות הסטודנטים כמה שנים לפניו, ועתה מתברר לו כי גם הוא עובד במנגנוני הביטחון של המדינה – בריגול הנגדי.

נראה שכל האקדמיה הייתה אז בשירות המנגנונים הביטחוניים?

קאופמן: אפשר לשאול אותו, אבל אני לא חושב. על כל פנים, אף פעם לא דיברנו על זה.

ואז הוא אומר לי: 'אתה חייב לשחק את המשחק, כי אם אתה מעסיק אותו אז הוא יעשה פחות נזק עם אחרים כי אתה תעסיק אותו, שישקיע הרבה זמן, אבל חוץ מזה, אנחנו צריכים להבין את הכוונות שלהם.'

ואני שעוד לא הייתי בצבא ממש הרגשתי פטריוט אז. גם לא סבלתי את המפלגה הקומוניסטית בגלל הפנאטיות שלה ולא רציתי לתמוך בכל מה שבקרמלין אומרים, כמו בכנסיה. אז הרגשתי מאוד נוח עם זה. הסיפור הזה נמשך עד מלחמת ששת הימים.

הקשר בינך לבין לברוב, המפעיל הרוסי שלך, נמשך שנתיים?

קאופמן: אחרי שנתיים ומשהו הוא עזב או עיזבו אותו, אבל לברוב נתן לי את פבלוב, המזכיר הראשון שהחליף אותו. אני קיבלתי כסף כל חודש, שנתתי למוסד, למרות שביקשתי הוצאות נסיעה, כי היינו נפגשים באיזה יער רחוק על יד בית שמש…

מה שכרו של סוכן רוסי?

קאופמן: לסטודנט זה היה סכום רציני, משהו כמו 500 דולר לחודש.

בכל אופן, בהתחלה הוא עשה לי מעין אימון וגם החתים אותי על כל מיני מסמכים וצילם אותי, ואז הוא חילק לי משימות.

מבחינתו, המוטיבציה שלך לשתף פעולה עם הרוסים הייתה אידיאולוגית?

קאופמן: כן. הוא כאילו שיחק את האידיאולוגי…

בעצם, מה שעשה אותך לפוטנציאל גיוס זה הסיפור עם קובה?

קאופמן: כן. הסיפור עם קובה, וגם שאני סוציאליסט. חוץ מזה, לדעתי, הוא חשב שאם אני יו"ר התאחדות הסטודנטים ועם סבלנות…

אתה יכול להיות ראש ממשלה…

קאופמן: בדיוק. אתה יודע כמה חברי כנסת היום היו פעם יושבי ראש התאחדות הסטודנטים? לפחות ארבעה – חמישה. אז הסיכוי לא רע. זו השקעה טובה. הבנתי מהמשימות שנתן לי, חוץ מאחת, שזה בעיקר תרגול בשבילי, שאהיה יעיל כמרגל. אבל כשיגיע הזמן אהיה בקבינט או באיזה שהוא מקום חשוב.

אחרי כמה פגישות פנים אל פנים, הוא מגיע  מוסווה כצייד שהולך לצוד חוגלות. הוא בא עם רובה צייד והיינו נפגשים ליד בית ג'מאל. הייתי משאיר את האוטו רחוק, פותח את מכסה המנוע, כאילו שהייתה תקלה, והולך ברגל 300 מטר ושם הייתי פוגש אותו. הוא היה נותן לי כמה הנחיות ובכל פעם נותן לי משימה. בסוף אמר לי: 'אני לא צריך לראות אותך יותר. חפש לך מקום באיזשהו יער, שם אוכל להשאיר לך את הכסף.'

זאת הייתה הפעם הראשונה שהוא דיבר על כסף?

קאופמן: לא. כשהוא החתים אותי על טפסים הוא אמר: 'אנחנו יודעים שיש לך הוצאות ואנחנו יודעים שאתה עושה את זה למען אידיאל משותף…' אני יודע שהוא האמין במה שהוא אומר…

הוא נראה לך בירוקרט?

קאופמן:  לגמרי. השני (פבלוב) היה בכלל פחדן. הוא פחד מהצל של עצמו, שיראו אותו…

הוא אמר לי, תמצא לך מקום ביער, וחיפשתי עץ שיהיה מין תיבת דואר כזאת.

איך העברת להם את המיקום של העץ?

קאופמן: היו כמה פרטים סביבתיים שציירתי להם. אני הייתי שם שם מעטפה שיאספו. אמרתי יער קנדה, ציינתי כמה קילומטרים יש, עשיתי כמה נקודות ציון, העץ,  אבנים. היו 8 פריטים שנתתי. ועשינו ניסוי, שאני אשים מעטפה ריקה ואם הם מוציאים אז זה בסדר.

מקום המסתור היה תמיד אותו מקום?

קאופמן: תמיד אותו מקום ותמיד הייתי מקבל את ה-500 דולר באותו מקום.

ואף אחד לא גנב את שכרך?

קאופמן: לא, כי זה היה בתוך הגזע של העץ, במקום טבעי שמישהו מבחוץ לא יכול לראות.

יכול להיות שעקבו אחריך ולא ידעת?

קאופמן: מי, השב"כ?

הקג"ב…

קאופמן: לא.לא. הם פחדו פחד מוות לצאת בכלל ממתחם השגרירות ברמת-גן ולהסתובב. הם ידעו שעוקבים אחריהם.

לא נתנו לך מכשירי קשר?

קאופמן: לא. זה היה מאוד פרימיטיבי כזה, שאני שם את הדו"ח שלי במקום המסתור.

הדוח הראשון שלי היה לגלות את המבנה הסודי של ההסתדרות הציונית העולמית. הם ידעו שיש סוכנות ויש בניין סוכנות וההסתדרות הציונית העולמית, בתפיסה האנטישמית שרווחה שם…

הפרוטוקולים של זקני ציון…

קאופמן: בדיוק. איזה סודי, הרי יש כנס עולמי כל שלוש שנים… אבל איפה אמצא את הקשר בין הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית ואת המבנה של ההסתדרות הציונית – הם רצו את החומר בתוך חודש. אז הלכתי ללשכה של מי שהיה יו"ר הסוכנות. בינתיים אני מסתכל שם על הלוח ואני רואה את כל המבנה. אז שאלתי את המזכירה שאני צריך לעשות עבודה ואם אני יכול להעתיק. בבקשה. אז ישבתי שם איזה 20 דקות ועשיתי את זה. אני הייתי מאושר והם היו מרוצים.

***

בקיצור, מבחינה מקצועית לא התרשמת מהקג"ב שאתה פגשת?

קאופמן: לא, ממש לא. גם לא אהבתי אותו (את הסוכן). לא הייתה לי שום אמפתיה כלפיו.  עשיתי ארבע – חמישה משלוחים שהוא ביקש ואחרון זה היה שבוע לפני מלחמת ששת הימים. זה היה מאוד מעניין – היה ויכוח בין הקרמלין  לקג"ב לגבי החזית הסורית. אם הסורים יתקיפו אם המצרים יתקיפו ב-67'. הקג"ב אמר שצריך לתמוך במשטר בסוריה כי יכול להיות שיתקיפו אותם ומשרד החוץ אמר: מספיק לנו עם המצרים ולא צריך להיכנס לעוד בוץ.

בכל מקרה, הוא אמר לי: 'המשימה היא שאתה צריך לקחת את האוטו שלך ולנסוע צפונה מהכנרת עד גבול לבנון ולדווח לנו על ההכנות למלחמה בחזית הסורית.'

המפעיל שלי (בשב"כ) היה יובל ביהם ואני הייתי מתייעץ איתו. הייתי פוגש אותו פעם בשבוע בדירה של מישהו ברחביה, שהיה מפנה את הדירה כל פעם שהייתי פוגש אותו…

הייתי פוגש אותו שם פעם בשבוע. יובל אמר לי: 'אני יכול לעזור לך, אבל רק קצת, כי אתה צריך להראות שאתה יכול לעשות את זה לבד. אמרתי: 'יובל איך אני יכול, הוא רוצה שאני אגיד לו שיש הכנות למלחמה בחזית הסורית. איך אני יכול להגיד לו, איזו הוכחה?'

יובל אמר: 'אתה לומד…'

אז חשבתי, איפה שיש מחנה צבאי עם שילוט בכביש; דואר צבאי או משהו כזה, אני אכנס עם האוטו עד איפה שיתנו לי, אסתכל וארשום מה שאני רואה… ככה עצרתי בארבעה בסיסים…

זה לא הפריע למפעיל שלך מהמוסד שאתה מוסר ידיעות אמת?

קאופמן: מה זה ידיעות אמת, אני מסתכל מהמחסום, אני לא יכול להיכנס, אני רואה אם יש טנק או לא. אני כבר הבנתי שהקג"ב רצה שאני אגיד שתהיה מלחמה ושצריך לתמוך בסורים. לא ידעתי אז על הריב הפנימי. יותר מאוחר למדתי שהסיבוך עם סוריה לא היה מתוכנן ע"י הרוסים.

לימים הייתה טענה שהרוסים עשו בעצם מניפולציה שהובילה למלחמת ששת הימים. מהניסיון הזה שלך בשירות השב"כ/הקג"ב אתה יכול לחזק אחת מהגרסאות הללו?

קאופמן: אני מכיר את האנשים שחקרו את זה, אני חושב שהרוסים רצו לתמוך בנאצר בהחלטה שלו להתחזק מול העולם הערבי על-ידי המלחמה נגד ישראל. לגבי הסורים, אני ידעתי פוסט-פקטום שהיו חילוקי דעות בין הקג"ב לבין משרד החוץ הרוסי. הקג"ב רצה להוכיח שצריך לחזק את סוריה ולהראות שישראל מתכוננת למלחמה.

ומה אמר משרד החוץ?

קאופמן: שצריך לעזור רק למצרים וכי שם נמצאת הכניסה שלהם למזרח התיכון. הם פחדו ממה שבאמת קרה, שישראל תקדים את המצרים בכמה שעות עם חיל האוויר. אני רק יכול להגיד שלגבי החזית הסורית אני הייתי צריך להביא הוכחה שבאמת ישראל מתכוננת לתקוף את סוריה.

את הבקשה הזאת העביר לך לברוב אישית בבית ג'מאל?

קאופמן: לא. זה היה ביער קנדה… (צוחק)

***

 במהלך התקופה נוצרו בינך לבין המפעיל שלך בשב"כ, יובל ביהם, סוג של יחסים מיוחדים. מה אתה יכול לספר על זה?

קאופמן:  כפי שהכרתי אותך היה אפשר לדבר איתו על הרבה נושאים שלא היו רק הנושא הרוסי. אהבתי אותו עמוק, עמוק כבן אדם. אני חושב שגם אחרים שהכירו אותו. הוא היה אדם חכם במיוחד, גם ישר, גם עדין. גם ליזה, אשתי, הכירה אותו, כי באיזשהוא מקום, בגלל כל ההרפתקאות שהיו לי, שהייתי נעלם מהבית לכל מיני דברים, היא התחילה לחשוד שמא יש עוד משהו אצלי בחיים הפרטיים…

 לא שיתפת אותה?

קאופמן: הגיע הזמן שהיה צורך ואז יובל ישב איתה ואז גם היא הכירה אותו ומאוד, מאוד העריכה אותו. לכן הקשר הוא היה מאוד עמוק. אולי עושים את זה עם כל הסוכנים הכפולים, אבל אצלי זו הייתה רמה של ידידות מאוד עמוקה. כשהוא נפל במלחמת ששת הימים היו עוד שני יובלים שאני מכיר, שנולדו אחרי מלחמת ששת הימים, שנקראו על שמו.

אתה קראת לבנך הבכור יובל לזכרו?

קאופמן: כן. הוא היה צנחן במילואים ונפל קרוב למוזיאון רוקפלר.

***

אחרי מלחמת ששת הימים וסגירת השגרירות הסובייטית בישראל ניסה אדי, בעידוד מפעיליו מהשב"כ, לחדש את הקשר עם מפעיליו מהק.ג.ב, אך ללא הצלחה. האם עלו הרוסים על התרמית והבינו שהסוכן שלהם מופעל למעשה על ידי ישראל? אי-אפשר לדעת, אבל אדי, שחרש מאז את מדינות העולם שתי וערב מקפיד לא להיכנס למדינה אחת – לרוסיה.

קאופמן: היות ויש לי תיק שם אני לא נוסע לרוסיה. הייתי בכל המדינות השכנות חוץ מרוסיה.

למה בעצם. הרי לא נחשפת עד היום כסוכן כפול?

קאופמן:  כן. אבל אני לא יודע מה הם יודעים. אני בכל אופן, לא שמעתי מהרוסים אף פעם מאז. אבל ליתר ביטחון. מה גם שפוטין במיוחד, שהיה סוכן קג"ב בעצמו, ואדם כזה מקיאוולי או רספוטיני, אז עם פוטין זה נראה לי מאוד מסוכן. תראה מה הוא עושה לתיירים סתם עכשיו… תאר לך שאני בא עכשיו לשדה תעופה ברוסיה, התיק שלי הרי נשאר שם בתיקיה של הקג"ב.

אם אנחנו מדברים על מיתוסים, אז אפשר להגיד שמול המיתוס הכמעט מיתולוגי של הקג"ב, מניסיונך האישי כסוכן כפול הוא מצטייר כארגון די חובבני?

קאופמן: לפחות ברמה של האנשים שאותם הכרתי, אין לי מדגם גדול, אבל לא. זה לא מה שחשבתי.

אבל רציתי להוסיף משהו שמאוד חשוב בשבילי; בחיים שלי מעולם לא עשיתי שום דבר נגד או בקשר לכל ערבי שאני מכיר. ואני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד גלויה, כי אני הקדשתי חלק גדול מהחיים שלי לעבוד יחד עם עמיתים פלסטיניים בכל הרמות. גם בארגונים וגם באוניברסיטה, וכמנהל מכון טרומן הסיפור שלי הפוך – הלכתי רחוק מאוד בשביל להגן על העצמאות שלנו ולא להיות משתף פעולה עם מוסדות הביטחון.

***

  איך אתה מיישב את הסתירה הזו באיש שהדימוי החיצוני שלו הוא מין צ'ה-גווארה, לוחם ללא חת למען זכויות האדם, מבקר חריף של ממשלתו, שהוא גם סוכן כפול מטעמה של הממלכה?

קאופמן: כמו שאומרים, שפורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה, פה זה אותו הדבר. אם אני נלחם נגד עינויים בצ'ילי אז יגידו שאני קומוניסט. אם אני נלחם נגד עינויים בסין אז יגידו שאני אנטי קומוניסט. ואם אני נלחם נגד עינויים בישראל, כמו בגין, שגם נלחם בזה, אז יגידו שאני אוהב ערבים – אם זאת אשה, ולגבי – במקרה הטוב יגידו שאני טיפש. במקרה הרע יגידו שאני בוגד. אבל אני אותו אדם.

התפיסה של אנשים (כמוני) את זכויות האדם היא, שאם הן מופרות על ידי ישראל, או צ'ילי, או סין, הן פשע. אני חושב שאני עומד בצד הנכון של ההיסטוריה כנגד כל משטר שמפר זכויות אדם.

עכשיו, לעניין המפתיע, אני כשמאלן כאילו איש שב"כ. אמנם זו הייתה תקופה מאוד קצרה בחיים שלי, אבל בוא נגיד ככה: פטריוטיזם כן, אבל זכויות האדם גם. אז אני מוכן להלחם על זכותה של מדינת ישראל עד הסוף. ובוודאי שברית המועצות ב-67' לא חשבה על טובתה של מדינת ישראל.

אני רואה את עצמי, שגם אז הייתי מתון ולא האמנתי בדוגמות – עובדה שעלתה לי בהרבה ביקורת מהחברים הקומוניסטים. היו לי הרבה חברים קומוניסטים יהודים. ראיתי מה קורה בברית המועצות – כמה שידעו אז – ולא יכולתי להאמין שזה נחשב לסוציאליזם. מצד שני, כשאני מסתכל על עצמי היום אני חושב שהמתינות היא הקו המנחה  אצלי, יותר מאשר שמאל כשמאל והימין כימין.

מה היו התגובות של ידידך הערבים והפלסטינאים כששמעו שהיית סוכן שב"כ?

 קאופמן: למען האמת, זה רק עכשיו יוצא החוצה. בזמנו, סיפרתי את זה רק לידיד קרוב אחד, מבין 14 הקולגות הערביים שאיתם עבדתי צמוד בארגוני זכויות אדם, במחקר ובהוראה.

קראו לך "צ'ה-גווארה הישראלי", מה אתה מרגיש כלפי האייקון הזה?

 קאופמן: הוא אדם שמאוד מעניין אותי. מה שהוא כתב לגבי מטרותיו היו בסך-הכל דברים די מתונים. וגם האתיקה שלו; אתה לא הורג אסיר ודברים כאלה. יש לי אמפטיה לאנשים שמוכנים לתת מהחיים שלהם למען הכלל, למען החברה וזה מה שהוא עשה, בדרך שלו. בדרך שלי יש שלושה מרכיבים: זכויות האדם, מאבק למען השלום ושימוש באמצעים של מאבק לא אלים, שיש למצות אותם לפני שמגיעים למלחמות, שבחלקן צודקות ובחלקן לא צודקות.

גם ב-67' וגם ב-73' אני הייתי לגמרי מחויב להגן על מדינת ישראל. לא היה לי שום ספק, שאנחנו במצב של מלחמה, שנקרא בשפה המקצועית שלנו Just War – מלחמות אין-ברירה. אבל כשהגיעה מלחמת לבנון ב-82' אני הייתי באוניברסיטת לוס אנג'לס וכמו שבמלחמות הקודמות ישר הלכתי – ב-73' הייתי במכסיקו ועליתי על אחד המטוסים הראשונים וישבתי 200 יום ברמה הסורית – ב-82' אמרתי שאני לא מחויב לחזור ולא חזרתי. כי זו היתה מלחמת ברירה.

אז בוא נסיים את העניין של צ'ה-גווארה, באילו נקודות אתה אומר: אני לא איתו?

קאופמן: כשהייתי צעיר הזדהיתי איתו כי הוא הפיל דיקטטור והיה חזון של מדינת כל אזרחיה, כמו שאומרים, עם צדק חברתי וחלוקת האדמות לאיכרים. אבל עכשיו, הייתי בקובה רק לפני שנה, יש שם הרבה בעיות. חופש העיתונות לא קיים וחופש מפלגתי לא קיים וכו'. .

היום המאבק הלא-אלים מוכיח את עצמו יותר ויותר כמין שיווי משקל בין מלחמות צודקות  לבין מלחמות לא צודקת. ואני אומר כי בכל הסוגים של המלחמות יש למצות עד תום את האפשרות למאבק לא אלים.

נכון לעכשיו, אני מצטער מאוד שהפלסטינים לא מנסים את זה, כמו שהיה באינתיפאדה הראשונה, אבל הפעם בצורה מתוחכמת יותר; יש 406 שיטות לא אלימות היום. הרבה מההצלחות של השנים האחרונות הן הצלחות של מאבק לא אלים.

 אתה יכול להצביע על אפקטיביות של שיטות מאבק לא-אלים?

קאופמן: יש הרבה ראיות שזה עובד, בוא אני אתן לך דוגמאות אחרונות. צ'כיה…

מהפכת הקטיפה?

 קאופמן: כן. גרוזיה, מזרח טימור, ה"אביב הערבי" בתוניסיה, שהיה בעיקרו מאבק לא אלים.

בצ'ילי – המאבק של האוכלוסייה המקורית האינדיאנית. יש אפשרויות של מאבק לא-אלים שיכול להביא לשינויים חברתיים משמעותיים. אני כמעט מתערב, שמאז תום המלחמה הקרה חילופי משטרים לטובה התרחשו בדרך כלל בדרך לא-אלימה. יש גם חילופי משטרים לרעה.

מובארכ עוואד דיבר כאן בפרק הקודם על עצירת ההתנחלויות במאבק לא אלים. איך עוצרים את ההתנחלויות במאבק לא-אלים מול הכוחות הפוליטיים והצבאיים ולנוכח הפערים בעוצמה של שני הצדדים?

קאופמן: ההוכחה הראשונה של מאבק חלופי לא-אלים נגד הכיבוש הייתה באינתיפאדה הראשונה. מה ההישגים שנשארו: יש רשות פלסטינית…

וועידת מדריד ואוסלו…

 קאופמן: כן. עם כל מה שהפסידו אחרי האינתיפאדה השנייה, שהייתה מאוד אלימה, בכל זאת נותרו כמה דברים שהם תולדה של המאבק הקודם שהיה לגמרי לא-אלים. לפחות ללא נשק.

 עם חלק מהקולגות הפלסטינים שלך, כמו מובארכ עוואד וכמו עמנואל חסיסיאן אתה בקשר קרוב שנמשך כבר 20-30 שנה. הם יותר מקולגות, הם חברי נפש שלך. יש מקום שבו אתם חלוקים לגבי הסכסוך והדרכים לפתרונו?

                                                  ***

 לפעילי זכויות אדם יש לעתים דימוי כמי שפועלים בשולי החיים האמיתיים. שהם חסרי השפעה מהותית מול ממשלות ומנגנונים בעלי עוצמה עדיפה בהרבה. אבל כמה אנשים שחבים לאדי את חייהם, או את חירותם, יוכלו להעיד אחרת. ב-1976, ניהל אדי מסניף אמנסטי בלונדון קמפיין חוצה יבשות לחילוצם של שני מתנגדי משטר מאורוגוואי ממוות בטוח. במדינות אמריקה הלטינית תופסים גנרלים את השלטון בתמיכת ארה"ב ומנהלים מסע ציד אכזרי אחרי פעילי שמאל, אינטלקטואלים ופוליטיקאים מהצד הלא נכון של המפה. גם באורוגוואי מוכרז משטר צבאי שעוצר מתנגדי משטר. כמה מבוקשים שמצליחים להימלט לארגנטינה נרצחים שם בידי המשטרה החשאית, בת בריתם של הגנרלים מאורוגוואי. שניים מהנמלטים לארגנטינה היו הסנטור וילסון פיררה ובנו.

 קאופמן: פתאום התחילו שם לחסל בצורה המונית. רק בשביל לסבר את האוזן – אחד מכל 500 אורוגוואיים היה בכלא, אחד מ-50 היה במעצר, ואחד מכל חמישה ברח לחוץ לארץ.

חמישית מהאוכלוסיה?

קאופמן: חמישית מהאוכלוסיה. וכשביקשנו משניים להעיד בקונגרס הם נחטפו, עם עוד שניים – כאילו להגיד שהם גרילה, הטופמרוס, למרות שהם היו ממפלגה ימנית. הם נחטפו ונרצחו תוך 48 שעות ולא יכולנו לעזור. גם אני הייתי, יום ולילה, וניסיתי…

אחד הנרצחים היה סנאטור והשני יו"ר הבית התחתון. זאת הייתה קומבינציה של השירותים החשאים של ארגנטינה ואורוגוואי במסגרת תכנית הקונדור של הסי.אי.איי עם ארגנטינה, צ'ילי, ברזיל, אורוגאווי ופראגווי – כולם משטרים צבאיים שמשתפים פעולה מבחינה ביטחונית על מנת לחסל את המורדים נגד השלטון או את אילו שמאיימים.

אני גם הייתי מנוע לנסוע למדינות האלו בגלל שנתתי עדות בקונגרס בארצות הברית על העינויים באורוגוואי.

הכרתי אחד מהשניים שנרצחו וגם הייתה לי מחויבות מאוד אישית כלפיו. וכשהייתי באמנסטי בלונדון חיפשנו שגרירות שתציל את ארבעתם. אבל השניים האלה לא היו בעיר, אלא הסתתרו במין חווה רחוקה ולא מצאו אותם. הבן התקשר אלינו ללונדון ואמר: מה אנחנו עושים? תגיד לנו! ואני, מה אני יודע מלונדון… חיפשנו שגרירויות, ונצואלה, כל מיני. כמובן, גם ארה"ב. הייתי בקשר עם הסטייט-דפרטמנט ואמרתי להם: הרי כל זה קרה בגלל שהם הוזמנו לקונגרס. אתם תשלמו על זה אם לא תתנו להם אפשרות לצאת. אתם עכשיו צריכים ללכת לנשיא (אורוגוואי) וידלה ולהגיד לו: השניים האלו, שנשארו בחיים, צריכים להגיע לקונגרס כי הם מוזמנים לתת עדות. הם לא עשו את זה, לבושתם.

כי זה היה במהלך מבצע קונדור?

 קאופמן: כן, בדיוק. בקיצור, בסופו של דבר, ברונו קרייסקי, קנצלר אוסטריה, נחלץ לעזרה. שר החוץ האוסטרי סירב לעזור, אז היו"ר של אמנסטי באוסטריה הלכה לברונו קרייסקי וביקשה ממנו באופן אישי. קרייסקי טילפן לשגריר בבואנוס איירס, מעל הראש של שר החוץ, ואמר לו שאם יציל את נלסון פריירה והבן אז יהיה אדם שלא ישכח אותו לעולם. השגריר אמר: 'בסדר, אני אעשה את זה.'

וכמו בסרטים, נשארו בבית האבא והבן, שרואים את המכוניות של המשטרה החשאית הארגנטינית, בלי לוחות זיהוי. רואים אחד עוצר למטה. האבא מצליח להיכנס לבגאז' של כתב לה-מונד ויוצא, והבן של וילסון הזה יורד במדרגות וכשהוא מגיע למטה תופס אותו ביד מישהו מהשירותים הביטחוניים. בדיוק אז מגיע השגריר האוסטרי עם האוטו של השגרירות. הוא יוצא החוצה, באמת, סופר גבר, לוקח את היד השנייה של הבן ואומר לו: אני שגריר אוסטריה,  !its mine (הוא שלי). והשני, סתם בוק, ולא יודע אנגלית,קצת נבהל ונותן לו. והוא לוקח אותו לאוטו ואומר לנהג: אני נוהג!

השגריר?

קאופמן: השגריר. הנהג הולך אחורה והוא נוהג ובכניסה לשגרירות הוא שובר מחסום שהעמידו שם ונכנס פנימה. ככה הם ניצלו. שניים נהרגו אבל שניים ניצלו. הייתי אולי 48 שעות אם לא 70 שעות עם הטלפון…

מה קרה לניצולים, חזרו לפוליטיקה?

 קאופמן: הוא חזר ונתן חנינה לצבא. זה סיפור מרתק. שמו אותו בכלא כשהוא חזר, אבל כשהמשטר הצבאי נגמר עשו לו מקום של כבוד בסנאט. אני הוזמנתי כאורח כבוד לטקס השבעת הנשיאות באורוגוואי. משרד החוץ הישראלי שילם את הכרטיס שלי, כי הפכתי שם ל"גיבור לאומי" כזה. הנציג הרשמי של ישראל היה שר הבריאות קורפו, אתה זוכר מי זה קורפו?

בוודאי. קורפו בעצמו היה טרוריסט, בנעוריו, באצ"ל. הרכיב פצצות…

קאופמן: הוא בעצם לא ידע לאן הוא נוסע ולמה הוא נוסע. אני פגשתי אותו בטקס השבעת הנשיא האזרחי, והוא אומר לי: "נעים מאוד! שמע,  אני כל כך שמח להיות באור וגיא".

אמרתי: מה זה "אור וגיא?" (צוחק) הבנתי שנתנו לו את ההזמנה שהייתה כתובה בלי ניקוד…

כלומר, זה לא התחיל במירי רגב?

קאופמן: (צוחק)

***

 לפחות בשני מקרים נחלץ אדי לטובת חבריו הפלסטינים, שנעצרו על ידי הרשות הפלסטינית. אחד מהם, היה אקדמאי שלימד באוניברסיטת אל-אזהר, בשם פתחי סובוח. הוא התגורר אצל אדי כשזה לימד בוושינגטון. סובוח כתב מאמר על השחיתות ברשות הפלסטינית ובתוך 24 שעות נעצר בידי מוחמד דחלאן, יד ימינו של ערפאת והאיש החזק של הרשות הפלסטינית בעזה בראשית שנות ה-90. אדי מחליט לנצל פגישה שנועדה לו עם דחלאן בהקשר אחר כדי להעלות בפניו את עניינו של סובוח.

קאופמן: …אמרו לי, כי כשאני הולך למשרד של דחלאן, שסובחי תלוי למטה…

עם הרגלים למעלה…

קאופמן: עם הרגליים… במרתף של האסירים האישיים של דחלאן בקומה שמתחת למשרד. ככה אז אמרו. אז אני בא למשרד שלו בעזה סיטי שהוא בסדר גודל ענק כזה, והוא אומר לי, הכל באנגלית: "אתה לא יודע כמה אני שמח שאתה פה… שמעתי עליך הרבה… אתה למדת בסורובון, שמעתי…" הוא מדקלם מהקורות חיים שלי.

לפני שאני נפרד אני אומר לו שאני לא יודע אם זה הזמן והמקום, אבל גם אני רוצה לבקש טובה אישית. טובה אישית? הוא שואל. "כן. אני מלמד גם באוניברסיטת מרילנד ובמשך חודש וחצי היה אצלי מורה מאוניברסיטת אל-אזהר ושמו פתחי סובוח. ואני מאוד דואג לבריאות שלו, כי אומרים לי…"

הוא אומר: "פתחי סובוח – אתה עוד אחד שבא לבלבל לי את המוח עליו? מי זה פתחי סובוח? הוא אף אחד…" והתפרץ עלי עד שאמרתי לעצמי: אני פה הרגתי אותו. והוא אומר:

I am sick and tired of people who asking about Fathi Subuch

מיד הבנתי שאמנסטי לקחה אותו בתור אסיר מצפון ואז, אתה יודע, מגיעים מאות מכתבים.

"אתה יודע מה, הוא חייב להיענש. אפילו עם ערפאת ידבר איתי עליו אני אגיד לו: על גופתי המתה!".

אמרתי כבר לעצמי: אולי לא הייתי צריך לפתוח את הפה, מה עשיתי? אז אמרתי לו: "אני מבקש סליחה. אולי אני יכול לסגת ממה שאמרתי. הדבר האחרון שאני ציפיתי זה לגרום לך שתכעס עליו וגם שתכעס באופן כללי. אני באתי לפי הזמנתך לעזור במשהו, שאני מסכים איתך. לא הייתי רוצה לגמור את השיחה כך".

אז הוא אומר: "אתה יודע מה, נמאס לי ממנו. אחשוב אם אני צריך לתת לו ללכת."

אמרתי סליחה ושוב סליחה ועזבתי.

כעבור כשבועיים מתקשרת אלי אשתו של פתחי סובוח ואומרת לי: פתחי חופשי. אבל הוא מאוד חולה, יש לו מים בגולגולת ואנחנו מחפשים בית חולים שינתח אותו. רופאים לזכויות האדם סידרו לו מקום בסורוקה, אבל בינתיים הצלב האדום לקח אותו לשוויצריה וניתחו אותו בשוויצריה.

כחודשיים אחרי זה פתחי מתקשר ואמר לי: אני רוצה להודות לך. אני יודע מה קרה ובאמת אני רוצה להזמין אותך לאכול אצלנו וכן הוא לקח אותי למסעדת דגים בעזה. מאז היו לו אסונות במשפחה, הבת שלו נרצחה בידי חמאסניק בגלל שהלכה קצת יותר בחופשיות, והוא כמו שאומרים, ירד מעזה וחי בגרמניה.

***

איאד אל-סראג'  הפסיכיאטר הנודע מעזה, עסק רבות באבחון ובטיפול בטראומות של ילדי עזה מהעימות המתמשך עם ישראל. הוא גם היה אומבודסמן שפרסם דוחות על פגיעות בזכויות אדם של הרשות הפלסטינית והיה מוכר על ידי ישראלים רבים מתחום בריאות הנפש וזכויות האדם.

 למה הוא נעצר?

קאופמן: הוא נעצר, לדעתי, בגלל ראיון שנתן לכתב הראשי של ניו יורק טיימס במזה"ת, בו אמר שערפאת הוא מושחת וגם לא חכם. הוא מיד נעצר. אני לא ידעתי על זה, אבל נסעתי אז ליוון לכנס של מרכזים לטיפול בקורבנות עינויים. הוקמו אז במזה"ת כמה מרכזים לטיפול בקורבנות עינויים; בטורקיה, ביוון ובעזה. לאיאד היה מרכז לטיפול בקורבנות עינויים בעזה,  מישראל ומהרשות הפלסטינית. אבל הוא לא הגיע לכנס שהוא היה בין חמשת המארגנים שלו.

שבוע אחר-כך הייתה לי הזמנה לפגוש את ערפאת דרך מרכז המחקרים באוניברסיטה עם עוד 4 פרופסורים מהאוניברסיטה העברית, וסיכמנו בינינו לדבר איתו על המעצר. ערפאת הוא כל יכול ואיאד נעצר כנראה בגללו. אז הגענו לפגוש את ערפאת ואת סופיאן אבו-זיידה בעזה. ככה אנחנו מחכים כמה דקות ואז בא ערפאת ודבר ראשון זה תמונות, פוטו-אופ… ואני אומר לעוזר של ערפאת שיש לי פטיציה עבורו ושואל איך לקרוא לו, למיסטר ערפאת. הוא אומר לי, .Your Excellency

טוב, אז מגיע הזמן, ערפאת יושב לו בכסא קצת מלכותי ואנחנו יושבים סביבו והוא אומר: וולקם. ואני הראשון, כיוון שאני ראש המשלחת, אומר לו שאנחנו כל כך שמחים להיות פה, Your Excellency…  ואז הוא נרדם לי…

יש לך קול מונוטוני כנראה…

קאופמן: אני מסתכל מסביב ואני רואה שאף אחד לא יודע מה לעשות. אז אני מכחכח בגרוני ומודה לו בשם המשלחת, ואולי נוכל ללכת ונרצה להגיד לך רק תודה.

"לא, תישארו!" הוא פקד.

אז אני מסמן לפרופסור שמתעסק בפרויד והוא אומר כמה מילים, והשני מהפקולטה למשפטים מדבר, והרביעי, ועאדל מנאע מדבר בערבית, ואנחנו יושבים כבר 40 דקות…

קיבלתם אוכל?

קאופמן: קפה. זה היה ב-11:00 בבוקר. ואז אמרתי לו: Your Excellency, אם זה לא מפריע לך הייתי רוצה לשוחח איתך על כנס שהיה ביוון, ושם היה חסר לנו אחד מעמודי התווך ושמו איאד אל-סראג'…הוא התעורר, What happened with Eyad el-Sarraj?

אז אמרתי: הוא בכלא, ואנחנו מודאגים, כי בסך-הכל הוא מאוד עוזר בנושא זכויות האדם. בעל שם עולמי…

אז הוא אומר: 'שם עולמי? הוא רק מקלקל את השם של הפלסטינים. והוא גם פגע בשם הטוב שלי.'

אמרתי לו, שלפגוע בשם הטוב זו עבירה. ולדעתי, עבירה בהחלט רצינית ביותר, צריך ואפשר היה  לקחת אותה לבית משפט, וזה היה גם עונה לביקורת ששמעתי ביוון… בקיצור, מהר מאוד הלכנו משם. הוא כעס, אבל בכל אופן, איאד שוחרר אחרי שבועיים למעצר בית.

***

 ב-1977, במסגרת פעילותו באמנסטי אינטרנשיונל טבע אדי קאופמן מושג יסוד חדש, שנטמע בשיח זכויות האדם העולמי; judicial executions' 'Extra – 'הוצאות להורג ללא משפט'. באותה שנה, אגב, זכה אמנסטי אינטרנשיונל בפרס נובל לשלום.

ארגוני זכויות אדם וארגונים לא ממשלתיים, כמו אמנסטי, בצלם, שוברים שתיקה ואחרים נחשבים בשיח הימני של רוח הזמן הזה כמוקצים מחמת מיאוס. בוגדים.

אבל בזמנים אחרים ובנסיבות אחרות ידעו ממשלות ישראל להיעזר בארגונים כאלה בזירה הבינלאומית. כך היה ב-1973, בשלהי מלחמת יום הכיפורים. המצרים והסורים החזיקו מאות שבויים ישראלים אך סירבו לפרסם את שמותיהם. משפחות הנעדרים בארץ לא ידעו את נפשן מדאגה ליקיריהם וממשלת גולדה החליטה לנצל את קשריו הטובים של אדי קאופמן בקהילת זכויות האדם הבינלאומית.

אחת התקריות הקשות במהלך המלחמה, שהוסתרה מעיני הציבור בארץ, התרחשה ביום השני למלחמה באזור חושניה ברמת הגולן. 17 חיילים מיחידה עורפית של חטיבת השריון 188 נלקחו בשבי בידי הסורים ונרצחו בעודם כפותים. אחד הנרצחים היה החייל יואל שליט, אחיו התאום של נועם שליט (אביו של החייל גלעד שליט, שנשבה בעזה).

 במשרד החוץ החליטו לנצל את תמונות הרצח המזעזעות בניסיון ללחוץ על הסורים והמצרים לפרסם את רשימת שמות השבויים הישראליים שבידיהם ופנו לאדי קאופמן, שעמד לנסוע לפריס לכנס של אמנסטי על עינויים. התמונות במעטפה שנמסרו לו לפני 47 שנים קשות לצפייה גם היום. החיילים נרצחו בנשק קר ובאבנים. ראשו של אחד החיילים נערף. אדי מסר אז את התמונות לפרסום בשני עיתוני חוץ. בארץ הן לא פורסמו מעולם.

 קאופמן: הגעתי לכנס מהגולן הסורי. מישהו במשרד החוץ נזכר שפתחתי את הסניף של אמנסטי בירושלים וחיפשו מישהו שיכול לנסוע ולפעול. טלפנו אלי הביתה וליזה אמרה: הוא לא פה, הוא בגולן. הוא בצבא. ואז פתאום קיבלתי מברק דרך השלישות של הגדוד שלי ממשרד החוץ לבוא לירושלים מיידית לצורך כנס נגד עינויים של אמנסטי. לא הבנתי בדיוק מה מדובר. אני זוכר שחיפשתי טרמפים לירושלים וכשהגעתי אמרו לי: אנחנו רוצים שאתה תיסע לכנס. אנחנו לא קיבלנו את רשימת השבויים הישראליים בסוריה. המשפחות במצוקה, לא יודעות מי חי ומי לא חי. אמרתי להם שהכנס הוא לא על שבויי מלחמה, אז התחלנו לגלגל אפשרויות ואמרנו: 'חשש מעינויים'. שזה סביר ביותר שהשבויים עוברים עינויים.

בשלב ההוא כבר מצאו את גופות החיילים אבל רצו לברר על השבויים האחרים?

קאופמן: כן.

 כמה גופות מצאו שם בחושניה?

קאופמן: באמת שאני לא זוכר, אבל בין 10 ל-20.

זאת הייתה הוצאה להורג של שבויים כפותים?

 קאופמן: כן. זה היה נורא.

בדרך החוצה תופס אותי מישהו ממרכז ההסברה שהכרתי אותו ואומר לי: כנס לחדר שלי.  אני נכנס לחדר והוא אומר לי: תשמע, יש פה תמונות מאוד קשות. גולדה, טיפוס אימהי, אומרת שאסור להראות את זה לעיתונות, כל זמן שהמשפחות לא יודעות אם הבן שלהם חי או לא חי. אי-אפשר לזהות לפי התמונות וכולם יחשבו… אתה לא יכול לעשות את זה, היא אומרת, אבל אני חושב שזה יכול לעזור להסברה בשביל לזרז את התהליך. תשתמש בשיקול דעת, הוא אומר לי ונותן לי את המעטפה עם התמונות.

האפקט היה בעיקר הסברתי?

קאופמן:  זאת היתה דרמטיזציה של האי-ודאות. כל הטיעון היה – יש שחיים ויש שמתים. זה לא ניתן ואסור גם לפי חוקי המלחמה ואמנת ז'נבה לא לספק את רשימת השבויים, לא אחרי שבוע, לא אחרי שבועיים אחרי חודש, מיד.

אז בעצם הפרסום נועד ללחוץ לפרסום רשימות השבויים?

קאופמן: כן. ואז נציג הצלב האדום, שהיה שם, אמר: אני יכול לעשות פגישה סודית בינך לבין המרוקאי, יוספי, איש זכויות אדם מאוד ידוע, נראה אם הוא יוכל לקחת את התמונות ולהסביר במרוקו… דיברתי עם יוספי, הוא היה בשוק והבטיח להתערב. מי יודע אם זה עזר. אבל בסוף פרסמו את הרשימה…

התמונה הזו הכי קשה, בלי ראש…זה נורא… אני לא הראיתי את זה לאף אחד…

מבט נוסף על פרשה רצח השבויים הישראליים יכול לתת ציטוט מדבריו של שר ההגנה הסורי מוסטפא טלאס, שפורסמו בביטאון הרשמי של צבא סוריה ב-11 ביולי 1974, כפי שתירגם ד"ר יצחק בן גד, מזרחן ואיש משרד החוץ, לשעבר: 

" ישנו סיפור חשוב על חייל מהעיר חמה שרצח 28 חיילים (המספר כנראה לא מדויק. י.ב.) בעצמו. טבח אותם כמו צאן. כל חבריו ליחידה צפו במעשה. הוא טבח שלושה מהם עם גרזן וביתר גופותיהם. במילים אחרות, במקום להשתמש בנשק לרצוח אותם, הוא לקח גרזן וערף את ראשם. הוא נאבק פנים אל פנים עם אחד מהם, זרק את נשקו ושבר את צווארו ואחר-כך אכל את בשרו, כאשר כל חבריו צופים במעשה…"

***

 אהבתי את התיאור מתוך האוטוביוגרפיה שלך, שבכתיבה; כששאלו אותך, בנערותך בארגנטינה, מה יקרה אם תהיה מלחמה בין ארגנטינה לישראל, בעד מי אתה תהיה? ואז אמרת, כמדומני, שבעד הצד הצודק.

אז אשאל אותך היום, מהי הזהות העצמית שלך, כבעל 3 אזרחויות פורמאליות: ארגנטינית, אמריקאית וישראלית, ועוד אזרחות כבוד של אורוגוואי. אתה אזרח העולם? ישראלי-ציוני? ארגנטינאי? 

 קאופמן: בעולם שאני הייתי רוצה לחיות בו אני לא הייתי רוצה להיות סכיזופרני עם מה שנקרא multiple identity disorder שיום אחד אני כזה ויום שני אני כזה. טוב לי לחיות עם הרבה זהויות ואני לא חושב שצריכה להיות מלחמה או תהיה מלחמה בין ארגנטינה בישראל ואם יעמוד הנושא בפתח כמו בתקופה של הנעלמים היהודים, קורבנות המשטר הצבאי בארגנטינה, אני אעשה את מה שהוא צודק. ומה שהיה צודק זה לנסות לשחרר את עניי עירנו – כ"כ הרבה צעירים שנעלמו בארגנטינה. אבל אם נשים את זה בקונטקסט יותר כללי זה לא אני, אלא איך אני שואף שהחברה תיראה. אפשר לאסוף זהויות כמה שיותר וככל שיהיו יותר יהיו פחות מלחמות.

במקרה שלי, אני אומר:

Motherland – Fatherland  – Lover land

זאת אומרת, למה אני צריך להגיד שאני אוהב את ישראל כמו אמא ואת ארצות הברית כמו אבא ואת ארגנטינה כמו אהובה שלי? בגלל שיצא לי לחיות בשלושת המדינות האלו הרבה. אני מאוד מזדהה עם המקומות שאני אוהב ובודאי שמדינה דמוקרטית היא מקום שאני מרגיש בה נוח. במידה והיא מדינה לא דמוקרטית אני מפחד אפילו על עצמי שאהיה קורבן שלה. לכן השאלה האם אני צריך לבחור זהויות אני חושב שכן ירבו. זה יהיה פחות לאומיות שעוברת ללאומנות.

***

אנחנו מסיימים פרק זה בהכרה כי לא רק הכוח יכול לעמוד מול זוועות המציאות ומול נבזויות של משטרים, צבאות ויחידים, המתרחשות במקומות שונים ובזמנים שונים יותר מ-70 שנה אחרי שהסתיימו מוראות מלחמת העולם השנייה.

מול האכזריות והשרירותיות הממשיכות להתקיים, בחסות ממשלות ומחוצה להן, עומדים קודקס של חוקים, אמנות ונורמות התנהגות, שיצרה הקהילה הבינלאומית לשמירה על זכויות האדם שנברא בצלם, ואנשים הנלחמים לקיימם.

נדמה לי, שדווקא הסתירות בדמותו של אורח פרק זה, מגלמות את הצורך לאזן בין הזכות להיות פטריוט לחובה להיות אדם.

 תודה על ההאזנה והקריאה. שתפו! 

לקריאה נוספת:

מהדורה מקוצרת של הפרק באתר הארץ:

צ'ה גווארה הישראלי בשירות שב"כ והקג"ב

Edi Kaufman: Life Reflections for Future Generations – English

  Edi Kaufman: La dimensión antisemita en la represión – Spanish

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 47. "צ'ה גווארה הישראלי" שהפך לסוכן כפול בשירות הק.ג.ב והשב"כ הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

עכשיו הוא חוזר ומבקש מישראל אישור להיכנס לעזה על מנת לעשות סדר בכאוס וללמד את מפגיני הגדר דרכים לא אלימות באמת להביע מחאה. הוא מספר על הסמינר לאסטרטגיה לא-אלימה שערך לראשי אש"פ בתוניס ועל התמיכה המפתיעה שקיבל דווקא מאבו-ג'יהאד שישראל התנקשה בו. שמענו ממנו על 120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש וגם על מה שצופן לנו, לדעתו, עתיד הסכסוך שמתנהל בינתיים בדרכים אלימות למדי 

!האזינו/קראו, שפטו ושתפו

ניתן לקרוא את תמליל פרק 46 באתר פרות קדושות

לראשונה פגשתי את מובארכ עוואד באינתיפאדה הראשונה, שהתחילה בדצמבר 1987. סיקרתי אז מקרוב את המרי האזרחי הלא-אלים ואת ושביתות המסחר הנרחבות ומרי המיסים, שפרצו בהשראתו, שמולם עמדו צה"ל והשב"כ אובדי עצות. הם היטיבו לטפל בטרור אבל עם גילויי מרי אזרחי סביל, שקיבלו חשיפה ואהדה גדולה בעולם, התקשו להתמודד.

הנזקים ההסברתיים שגרם המרי האזרחי הפלסטיני בגדה למדיניות "הכל בסדר" של ממשלות ישראל שכנעו את הדרג הפוליטי, שעוואד הוא פרובוקאטור מסוכן והוחלט לגרשו. ידידיו הישראלים שהצטרפו לשביתת הרעב שלו וגם הלחצים מוושינגטון לא הצליחו למנוע את הגירוש.

עכשיו הוא חוזר ומבקש מישראל אישור להיכנס לעזה על מנת לעשות סדר בכאוס וללמד את מפגיני הגדר דרכים לא אלימות באמת להביע מחאה. הוא מספר על הסמינר לאסטרטגיה לא-אלימה שערך לראשי אש"פ בתוניס ועל התמיכה המפתיעה שקיבל דווקא מאבו-ג'יהאד שישראל התנקשה בו. שמענו ממנו על 120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש וגם על מה שצופן לנו, לדעתו, עתיד הסכסוך שמתנהל בינתיים בדרכים אלימות למדי. 

האזינו/קראו, שפטו ושתפו!

להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):

מוסיקה:  Bane Djakovic – Dreamcatcher, Jamendo

דיבוב עוואד בעברית: שולי דיכטר

***

 מאת: יזהר באר

 הקדמה

זה מה שחסר עכשיו לממשלת הימין הזמנית – "פרובוקאטור" מהסוג של ד"ר מובארכ עוואד, מין גנדי פלסטיני, שילמד את העזתים שיטות של מאבק לא-אלים ויביך שוב את ישראל? הרי את יכולותיו בתחום הוא הוכיח כבר בתחילת האינתיפאדה הראשונה, ולכן מיהרה ישראל להיפטר ממנו. עכשיו הוא חוזר לזירה ממנה גורש לפני יותר משלושים שנה ומבקש: תנו לי לנסות לעצור את מעגל האלימות!

סבב האלימות האחרון בעזה והחזרה הסיזיפית אל אותה נקודה בדיוק שהיינו בה קודם לכן ופעמים אין ספור לפניה, מעלה את השאלה המתבקשת; האם ישנה דרך אחרת לנהל את הסכסוך, שהיא לא התסריט הקבוע; כיבוש – פיגועים – טילים – חיסולים – מכות מנע – ענישה – תגובה?

כבר יותר מארבעים שנה מתרוצץ עוואד בין הפלסטינים ומציע להם לאמץ אסטרטגיה של אי-אלימות. יש שיראו בה פילוסופיה מוסרית תמימה במציאות שבה שני הצדדים אוחזים זה בגרונו של זה ומקווים להכניעו, אך גם יש המאמינים שמדובר באסטרטגיית פעולה מעשית שעשויה לקדם את קץ הכיבוש ולאפשר הסדר פוליטי לאחר שכל השיטות האחרות קרסו.

***

הם היו חבורה של מנהיגים והוגים מקומיים, מזוהים עם אש"פ אך עצמאיים במידה, בני אותו דור, שגדלו למציאות הכיבוש הישראלי בגדה המערבית אחרי 67', לחמו בו, אך גם קיבלו את עובדת קיומה של ישראל ואת הצורך להתפשר עימה, הרבה לפני אוסלו. התבלטו ביניהם פייסל אל-חוסייני, סרי נוסייבה ומובארכ עוואד. אופיה הלא-אלים של האינתיפאדה הראשונה, לפחות בתחילתה, עוצב במידה רבה בהשפעתם. שלושתם גם נעצרו בשל כך וישבו בבתי כלא ישראליים.

גם היום גורסים אינטלקטואלים פלסטיניים שעליהם לאמץ את שיטות המאבק הלא אלים של מהטמה גנדי בהודו, של מרטין לותר קינג בארה"ב ושל קבוצות כדוגמתן. סרי נוסייבה מאוניברסיטת ביר-זית, למשל, אמר שאם הפלסטינים יתנו לישראל לספח בשקט את שטחי הגדה המערבית ניצחונם מובטח. ישראל, גם בעזרת אמריקה של טראמפ, לא תוכל לבלוע אוכלוסיה של מיליוני פלסטינים מאחר ותאלץ להחזיקם במובלעות אפרטהייד עד שתחנק ותיכנע בלחץ העולם.

גם הנשיא אבו-מאזן, מהאבות המייסדים של הפת"ח, גורס כי על הפלסטינים להימנע משימוש באמצעים צבאיים במאבק מול ישראל. הוא, כמו "האבואים האחרים", כלשונו של עוואד, אבות התנועה הלאומית הפלסטינית; אבו ג'יהאד, אבו איאד, אבו עלא, יאסר ערפאת ואחרים, היו תלמידיו בקורס מזורז על אי-אלימות שקיים במפקדת אש"פ בתוניס.  

נתקלתי בעוואד לראשונה באינתיפאדה הראשונה, שהתחילה בדצמבר 1987. סיקרתי אז מקרוב את שביתות המסחר הנרחבות שפרצו בהשראתו ואת גילויי המרי האזרחי, שמולם עמדו צה"ל והשב"כ אובדי עצות. הם היטיבו לטפל בטרור אבל עם גילויי מרי אזרחי סביל, שקיבלו חשיפה ואהדה גדולה בעולם, התקשו להתמודד.

כבר ב-1983 פרסם עוואד חוברת, שכותרתה "120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש". מגוון הרעיונות שלו למרי אזרחי התפרס מהצעה לפלסטינים לנהוג דווקא בצד השמאלי של הכביש ועד לשימוש בנשק ההומור.

הנזקים ההסברתיים שגרם המרי האזרחי הפלסטיני בגדה למדיניות "הכל בסדר" של ממשלות ישראל שכנעו את הדרג הפוליטי, שמובארכ עוואד הוא פרובוקאטור מסוכן.

ראש הממשלה יצחק שמיר, שכיהן גם כשר הפנים, ניצל את העובדה שעוואד החזיק גם באזרחות אמריקאית והורה ב-1987 לגרשו לארה"ב. בית המשפט העליון, בראשות אהרן ברק, אישר את הגירוש בנימוק שפעולותיו "מזיקות לביטחון ולסדר הציבורי". בשלב ההוא נתפס עוואד בעיני חלקים נרחבים בציבור הישראלי כיותר מסוכן מטרוריסט.

עיקר המאבק למניעת גירושו התרחש מתחת לעץ תות אחד במגרש הרוסים בירושלים, בהובלתו של פרופ' אדי קאופמן, אז מנהל מכון טרומן באוניברסיטה העברית. המוחים הישראליים ניהלו שביתת רעב, שלא הצליחה למנוע את הגירוש.

לאחר גירושו הקים עוואד בארה"ב אתNonviolence International , ארגון שעוסק בקידום אסטרטגיות לא-אלימות לפתרון עימותים ברחבי העולם.

מאז מקפידים שני הפרופסורים מימי המאבק המשותף לשמור על יחסי חברות קרובים וללמד במשותף קורסים על אי-אלימות באוניברסיטאות בעולם.

באביב השנה הזדמן לי להיות נוכח בקורס משותף של השניים באוניברסיטת חיפה ובסיומו לשוחח עם עוואד. דיברנו על זרעי אידיאולוגיית האי-אלימות שניטעו בילדותו, על הישגי המרי האזרחי באינתיפאדה הראשונה, על מאמציו להנחיל לראשי אש"פ את האסטרטגיה הלא-אלימה ועל האפשרויות לחדשה בימים אלה, אחרי עוד סבב אלימות בדרום.

***

עוואד התחיל את הקריירה הלא-אלימה שלו כנער צעיר בבית כלא ירדני, אחד מבתי הכלא שעוד ייגזר עליו לבלות בהם את השנים הבאות בחייו. זה היה לפני 67'.

עוואד:  זה היה הכלא הנורא ביותר בירדן. זה היה במדבר, ואני הייתי בן 16. הואשמתי בכך שהייתי קומוניסט. לא היה לי מושג אז מה זה קומוניזם, אבל בימים ההם, אם אתה נגד המלך – אתה קומוניסט. אז ישבתי בכלא כקומוניסט, עם עורכי דין, פרופסורים ורופאים, שמדברים על קומוניזם, סוציאליזם ועל חופש. הו אלוהים, זו היתה אוניברסיטה עבורי. ממש נהניתי להיות שם.

אחרי זמן מה רצו שאחתום על מסמך, שאני מבקש חנינה מהמלך. לא הסכמתי בשום אופן. 'אני לא מבקש חנינה משום אדם, למה שאבקש חנינה מהמלך?' בסוף שוחררתי מבלי לבקש חנינה מהמלך. במלחמת 1967 שלחתי את הדרכון הירדני שלי למלך ואמרתי לו: 'אינני רוצה שום דבר איתך, עם ירדן או עם הדרכון הירדני.' אני נגד מלוכה. אין מלוכה טובה. כל המלכים חושבים שהם אלוהים על פני האדמה.

הכלא הישראלי הראשון שלי היה במגרש הרוסים, במרכז ירושלים. לא הייתי מוכר אז. הכלא הזה היה קשה. החוקרים רצו לדעת מי שלח אותי. אבל איש לא שלח אותי. כשאמרתי להם את זה היו מכים אותי שוב ושוב. למדתי איך להיות מוכה – הייתי מחזיק את הנשימה עד שהיית מאבד את ההכרה. פעמים רבות תלו אותי עם הרגליים למעלה, מקלחות קרות וחוטי חשמל חשופים. אמרת להם, לכו דברו עם אמי. האם היא שלחה אותך? לא אבל היא אמי.  אז התחלתי לדבר על מאבק לא-אלים. התחלתי לתת הרצאות לאסירים – הנה כך עשו בהודו, וכך עושים אפרו-אמריקאים. התחלתי לדבר על הפוליטיקה של אי-אלימות. ואז העבירו אותי לכלא רמלה.

עוואד:  כלא רמלה שונה, שם לא עוניתי כלל. מנהל כלא רמלה היה יהודי מדרום אפריקה. הוא אמר לי, אני יודע מה אתה עושה, כיוון שיש לנו את הדוגמא של גנדי בדרום אפריקה. אמרתי לעצמי, שאני אוהב את זה שאני נחשב כאן לגנדי מקומי. הוא אמר לי, 'אשתי מאד אקטיבית באי-אלימות, האם אני יכול להפגיש ביניכם?' עניתי: 'אין לי שום כוח מולך, אתה המנהל כאן, תביא אותה ונדבר.'

הוא הביא אותה, ודיברנו על הערך של אי-אלימות במאבק הפלסטיני. האם הפלסטינים יכולים להיות אנשים לא אלימים? האם אנשים כלואים יכולים להיות לא אלימים? מדוע אינני שונא אף אחד? מה זה איתך, שאינך שונא איש? היא שאלה את כל השאלות הללו ואני עניתי.

עוואד:  גם כאסיר הרגשתי שיש לי כוח. פעם אחת ביקשתי ממנהל הכלא להביא משכם כנאפה לכל האסירים לכבוד יום הולדתו של הנביא מוחמד. למרות שאני נוצרי. הוא אמר 'אתם לא נמצאים במלון'. אמרתי לו שזה לא משנה אם אנו במלון או לא, אנו נשלם על כך. אנו זקוקים לזה. הוא התעמת איתי על זה וטען 'אתה מנסה לגרום לכך שאשתי תחשוב שאתה אדם טוב. אבל אתה דורש יותר מדי.'

אמרתי לו 'אם אתה רוצה שאמשיך לשוחח עם אשתך, זה מה שאני מבקש.' וכך ביום הולדתו של  מוחמד, הם הביאו שישה מגשי ענק של כנאפה, וכולם אכלו ונהנו. אח"כ חלק מהאסירים אמרו עלי 'הוא בוגד, איך הוא הצליח להביא לכאן כנאפה. זה בלתי אפשרי. זו הפעם הראשונה שזה קורה לנו…'

עוואד למד היטב את שיטות המאבק של גנדי בהודו ושל אסירי הצבא האירי הרפובליקני בצפון אירלנד בראשית שנות ה-80. כמה משיטות אלה הוא ניסה בבית הכלא בישראל.

עוואד:  בגלל שהתחילו להבין שאני מדבר עם אסירים אחרים בודדו אותי לחלוטין מהעולם החיצון. נעלו אותי בחדר מאד קטן, לא יכולתי לפשוט את רגלי לכל אורכן. יום אחד שמעתי שהצלב האדום הגיע לבדוק אם המדינה מקיימת את החוק הבין לאומי ביחס לאסירים. במהלך אותו שבוע, לא הוציאו אותי מהתא הזה  לראות את השמש אפילו פעם אחת. כך גם אסירים אחרים.

שלחתי פתק לאסירים ובקשתי מהם שכאשר אנשי הצלב האדום יבואו, כולם יתפשטו עירומים,  במחאה שלא מוציאים אותנו לראות את השמש. מנהל הכלא אמר לי 'הייתי נחמד אליך, אפילו אשתי דיברה איתך והבאתי לך כנאפה, וזה מה שאתה עושה לי?'

אמרתי לו 'אתם חייבים להוציא אותנו לפחות שעה אחת ביום.' אז הם התחילו להוציא אותנו לשעה ביום, וויתרנו על ההתפשטות. מסתבר שאפילו בכלא אתה יכול ללחום על הזכויות שלך. אסור לוותר.

לפני הגירוש: "הלובי" של עוואד במגרש הרוסים. במרכז אדי קאופמן, לימינו מובראכ עוואד, לשמאלו ננסי עוואד. "כל העיר" 13.5.1988

***

עניין גירושו של עוואד הגיע, כאמור, להכרעת בג"צ, שאישר את הגירוש.

עוואד:  נהניתי מכל דקה בבית המשפט הגבוה לצדק; הנה אני פלסטינאי ואדם לא אלים, מואשם ב-13 סעיפים של התנגדות לכיבוש הישראלי. ביום הראשון, נציגי השב"כ העידו מאחורי יריעת בד ואני לא יכולתי לראות אותם. 'אם אתם רוצים להאשים אותי, תראו את עצמכם', אמרתי לבית המשפט. זה היה מצחיק.

אמרתי לבית המשפט 'אין לכם שום זכות חוקית לשפוט אותי על שום דבר, בגלל שאני נולדתי ב-1943, לפני שמדינת ישראל הפכה למדינה. אז אין לכם שום זכות עלי. הם היו צריכים להביא עורכי דין, מומחים, שהיו צריכים להתנהל עם העניין הזה, האם יש להם זכות או אין להם זכות…

יצחק שמיר, שהיה אז ראש הממשלה וגם שר הפנים שנא אותי ואני שנאתי אותו. הוא האשים אותי שאני סוחר סמים. בזמן שאני עדיין בכלא, רציתי לתבוע אותו דיבה. לא נתנו לי. אמרו לי תוכל לתבוע אותו רק אחרי שיסיים את תפקידו.

מה יקרה כשכל הערבים יתגיירו?

עוואד מספר כי השלטונות ניסו להפליל אותו בכל דרך ואף שלחו חוקרים ישראלים לאוהיו, לגלות אם לקח כסף מהקופה של המוסד לילדים אותו ניהל והעביר לאש"פ. אבל המעקבים לא העלו דבר.

עוואד:  אחרי הגירוש עשיתי מסיבת עיתונאים בניו יורק, ואמרתי שאני רוצה להתגייר, כיוון שאם אהיה יהודי, תהיה לי זכות לחזור לישראל כעולה חדש. אז נשלחו מכתבים מבתי הכנסת בארה"ב לרבנים 'אל תקבלו אותו לעולם. הוא עושה הצגה פוליטית רק כדי לחזור לישראל.'

נוצר פחד אמיתי אצל הישראלים, מה יהיה אם כל הערבים יתגיירו ויבואו לכאן? האם יהיו להם זכויות  או לא? יצרתי כל מיני תקדימים במערכת המשפט הישראלית.

עוואד היה אמור להיות מגורש מהארץ בטיסה סדירה של אל-על לארה"ב.

עוואד: החלטתי לסרב לטוס באל-על; זה מטוס ישראלי, ואני פלסטינאי. הם אמרו, 'אז מה? אתה תחת מעצר שלנו. תחת שליטתנו. אנו אומרים לך מה לעשות'.

אבל התעקשתי שאני לא טס באל-על והם היו צריכים לחכות ארבע שעות למטוס של TWA. אני מאד עקשן. ידעתי היטב שכנוסע בין-לאומי אני לא חייב לעלות על טיסה אם איני רוצה בכך. אנשים לא מכירים את החוקים. אני כן…

 נחזור לרגע לימים שקדמו לפרוץ האינתיפאדה הראשונה ולפעילות האינטנסיבית של עוואד בהכשרת הלבבות בשטחים למרי לא-אלים, פעילות שהצליחה להרגיז את השלטונות הישראליים ולהפחידם במידה דומה.

עוואד:  הדגל הפלסטיני הפך לבעיה עבור ישראל, בגלל שהוא נהיה סמל עבור הפלסטינים. כל אחד שנתפס עם דגל ישב 6 חודשים בכלא, ללא יכולת ערעור. מה עשינו, בגלל שהדגל הפלשתיני הוא אדום, שחור, ירוק ולבן,  אמרתי לשלושה צעירים – אתם תתלבשו לבן, לשלושה אחרים – אתם לבשו ירוק, ועוד שלושה לבשו שחור ושלושה אדום. וכך הם צעדו והישראלים לא ידעו מה לעשות. האם לעצור אותם על כך? ככל שהישראלים אמרו לא לדגל, כך אנשינו לבשו יותר את צבעי הדגל. דברים סמליים היו מאד חשובים בזמן ההוא. והנפת הדגל – בעיקר בגלל שזה היה מעשה אסור.

עוואד מאמין שחוש הומור יכול לשמש כלי נשק מרכזי במאבק לא-אלים של תנועת שחרור לאומית.

עוואד:  הגיעו אנשים מיריחו למרכז שלנו בירושלים וסיפרו שהחיילים החרימו את הגמלים, החמורים והכבשים שלהם וביקשו את עזרתנו לשחרר את הבהמות. חשבתי שזה רעיון מדליק לבקש מהמשטרה רישיון להפגנה של בעלי חיים. הם נדהמו. אמרתי להם 'כן  אני רוצה להוציא רישיון להפגנה של בעלי החיים שנתפסו.'

קצין המשטרה אמר לי 'מעולם לא היה לנו דבר כזה, אינני יודע.'

אמרתי לו 'מצידי, תשאל את ראש הממשלה אם הוא יכול לתת לנו רישיון. אנו רוצים לעשות את זה חוקי.'

הוא כעס 'אתם תמיד עושים דברים לא חוקיים ופתאום עכשיו אתה רוצה לעשות את זה חוקי?'

'כן, אני רוצה עבור החמורים משהו חוקי', אמרתי לו…

לפני שהחליטו אם לתת לנו רישיון להפגנת בעלי החיים קיבלנו הודעה על שחרור כל הבהמות שנתפסו.

זה היה דבר מצחיק, קיבלנו המון מכתבים מישראלים כתמיכה בבעלי החיים. הם היו יותר מודאגים בשל היחס לחיות מאשר היחס לבני האדם…

***

עוואד:  תקרית אחרת מלמדת שהכובש אולי חכם אך לא פיקח במיוחד.

בחור שהגיע אלינו התלונן שהשלטונות הישראליים עקרו עצי זית בני מאות שנים מאדמתו. גילינו אח"כ שהעצים העקורים הובלו וניטעו דווקא בפארק על שם "מרטין לותר קינג" בגן הפעמון בירושלים. הלכנו לפלאח ואמרנו לו, שעכשיו נטעו את הזיתים שלו בפארק של מרטין לותר קינג ו שאלנו אם ירצה שנחזיר לו אותם? הפלאח ענה, שלא, שכן הוא מאוד אהב את מרטין לותר קינג.

כתבתי מכתב לקארטה קינג, אשתו של מרטין לותר קינג, וגם באתי לבקר אותה באטלנטה, ג'ורג'יה.  היתה שם גם רוזה פארק, ההיא שישבה בשורה הראשונה באוטובוס, שהכריחו אותה ללכת לאחור, והיא לא הסכימה. אז הלכתי לשם, ואשתו של קינג אמרה לי 'קיבלנו את המכתב שלך, וצחקנו.' היא חיבקה אותי שוב ושוב. 'למה מגיע לי היחס הזה?' שאלתי.

'בגלל שלא עקרתם את העצים מן הפארק של מרטין לותר קינג.'

***

שאלתי את עוואד, האם מפרספקטיבה של 30 שנה הוא חושב שהשימוש באמצעים לא-אלימים במהלך האינתיפאדה הראשונה נכשל?

עוואד:  לא, הוא לא נכשל, אבל חבל מאד שזה לא המשיך. אנשים רבים היו מאד מתוסכלים מהעלייה של  שרון להר-הבית בשנת 2000. האנשים היו כ"כ נרגשים ונסערים, שלא ידעו מה לעשות מלבד לצאת ולהילחם.

במילים אחרות, אתה אומר שעד אותה נקודה מסוימת זו היתה התנגדות לא אלימה?

עוואד:  כן, התנגדות לא אלימה. אני ואחרים יכולנו לשכנע פלסטינאים רבים שזה עובד. קיבלנו פרסום רב בכל העולם 'וואו, תראו את הפלשתינאים, הם עושים התנגדות לא אלימה.' הקהילה הבין-לאומית, חיבקה אותנו ואמרה – המשיכו, זה מה שצריך לעשות!

בין 1967 ל-1987 לא היתה התקוממות רחבה של הפלסטינים, מלבד כמה אירועים אקראיים. איך אתה מסביר את הדינאמיקה שיצרה את התקוממות העממית שהתחילה בדצמבר 1987?

עוואד:  אם אתה זוכר, ב-1982 ערפאת הובס בלבנון והיה צריך לעזוב עם אנשיו לתוניסיה. במפקדה בתוניס היה הרבה תסכול, שאין להם השפעה של ממש בגדה המערבית ובעזה. הישראלים חשו אז, שזה הזמן הטוב ביותר למצוא אלטרנטיבה לערפאת, כי כוחו נחלש וכמעט נעלם. אנו הפלסטינאים, על אף שלא אהבנו את ערפאת התחלנו לתמוך בו יותר, ולהצהיר שאש"ף הם הנציג היחיד שלנו…

***

ב-1985 הגיע ד"ר מובארכ עוואד למפקדת אש"פ בתוניס על מנת לאמן את ראשי הארגון בתיאוריות ובפרקטיקות של מאבק לא-אלים. יחד עם עוואד העבירה את הסדנה קבוצה של מומחים, ביניהם ג'ין שארפ, התיאורטיקן המוביל של תיאוריות אי-אלימות, האינטלקטואל הפלסטיני–אמריקאי אדוארד סעיד, מומחה קוויקרי לניהול משא ומתן בזמן מלחמה וכומר קתולי שהתמחה במשא ומתן ובסליחה. הסמינר נמשך שבוע.

 עוואד:  בשלב מסוים אש"פ חוץ נהיה מתוסכל כשהבין שאין לו מספיק כוח, כיוון שאנחנו בפנים צברנו כוח דרך ההתנגדות הלא-אלימה. הגיע הרגע, שהתבקשתי לנסוע לתוניסיה, לאמן את ערפאת ואת כל ה"אבו"אים" בדרכי התנגדות לא-אלימה.

מה היתה תגובת ערפאת לרעיונות ההתנגדות הלא-אלימה?

 עוואד:  אנשי הצבא באש"פ היו מאד פעילים  ולערפאת היה קשה לוותר על הרובה. במנטליות שלו, הוא הרגיש שמהפכה לא יכולה להתחולל בלי הרובה. ערפאת חשב שמהפכה צריכה להיות כמו בקובה, בדרום אמריקה, באסיה  או בויטנאם. הוא לא ראה שוני בינו לבין קאסטרו.

אבו-עלא, למשל, חשב שאפשר לשאת ולתת עם הישראלים, ונטה יותר לכיוון של "אי אלימות". גם אבו-מאזן השתתף והיה חיובי כלפי הרעיונות הללו.

מה לגבי בכירי הפת"ח אבו- ג'יהאד ואבו-איאד?

 אבו-איאד היה מאד עקשן, אבל אבו-ג'יהאד היה מאה אחוז איתי.

 בשלב הזה אני מספר לעוואד על הדברים יוצאי הדופן שהשמיע קצין המודיעין הישראלי הבכיר, שהביא את המידע שאפשר את חיסולו של אבו-ג'יהאד בתוניס ב-1988. הקצין, תא"ל (מיל.) שמואל אטינגר, סגן מפקד היחידה לגיוס סוכנים 504, אמר את הדברים הבאים על אבו-ג'יהאד, בראיון לאור הלר בכתבה משחקי ריגול – יחידה 504 , ששודרה בערוץ 10 ב-3.11.2018:

אטינגר: … אני מאוד אהבתי אותו.

הלר: תסביר!

אטינגר: אין מה לעשות, אתה נקשר גם לאויבים שלך. כששמעתי את הסיפורים האינטימיים וראיתי את כל ההתנהגות שלו כלפי האנשים שלו אז הוא מצא חן בעיני. אני חושב שהוא היה אדם משכמו ומעלה. אדם אינטליגנטי עם ראיה מאוד רחבה. אני מאמין באמונה שלמה, שאם הוא היה נשאר בחיים הוא היה האיש שהיינו עושים איתו שלום. פשוט, ויתרנו על בן אדם בעל פוטנציאל מנהיגותי, שהיה גבר. היה גבר. לא כזה נח-נח כמו יאסר ערפאת.

הלר: אז יש אולי שלב שאתה אומר – אולי זה לא נכון לחסל אותו?

אטינגר: היו מוציאים אותי להורג…

עוואד:  אני מסכים איתו במאה אחוז. אבו-ג'יהאד אהב את הרעיון שהאינתיפאדה באה מלמטה למעלה. שהאנשים מתאחדים. שהנשים, הצעירים, בתי הספר, הארגונים, העמותות, כולם מעורבים. אולי בגלל ההשכלה שלו, והיכולת שלו, או הרקע שלו. הוא התאהב בזה…

החשש שלי היה שהתנקשו בו בגלל התחושה החזקה שהוא גם יכול היה לתרום להשגת השלום.

 מה הרגשת בסוף הסמינר?

 עוואד:  הרגשתי שחלק מהם, כלל לא השתנה. השאלות שלהם היו – מה אפשר לעשות עם אי-אלימות מול ההתנחלויות, למשל.

 מה ענית להם?

עוואד:  שאי-אפשר לעשות שום דבר; אפשר רק לנסות לעצור אותם על ידי נטיעת עצי זית, אפשר להילחם בהם בבית המשפט – לפעמים ניצחנו, ולפעמים הפסדנו בבתי המשפט…  אבל הם הרגישו שהדברים צריכים לקרות מהר יותר…

האם הרגשת שהסמינר השפיע עליהם?

 עוואד:  הרגשתי שנתנו להם אלטרנטיבה. אמרנו להם בקול רם וברור, שלשלוח כמה ילדים, שייהרגו, זה לא יחזיר לנו את פלסטין. זה רק יהרוג את הילדים שלנו. אתם צריכים לחשוב על אפשרויות אחרות.

האם הרגשת שמישהו מהמנהיגים אימץ משהו מן השיטות או האידיאולוגיה שהצעתם?

עוואד:  הבחור שהתנקשו בו…  (עוואד מתכוון, כמובן, לאבו-ג'יהאד).

 מדוע אתה אומר זאת?

עוואד:  כי הוא התחיל לשלוח לי הודעות. כאשר היה לי המרכז לאי-אלימות ברמאללה, אש"פ היו כל כך נגדי, שהם באו והרסו לי את כל המחשבים, ולקחו את כל המסמכים. אז הוא שלח לי הודעות, אם אני בסדר, ועודד אותי להמשיך. זה היה אחרי שנפגשנו בתוניס. לכן אני חושב שהוא הבין זאת. אנשי הצבא הבינו זאת; הם התעייפו להילחם. הם הבינו שהחוזק שלהם הוא לא בנשק, שלא יכול לעמוד מול הנשק של ישראל.

האם אתה חושב שהישראלים התנכלו לך בגלל שפגשת את אבו-ג'יהאד וביקרת בתוניס?

עוואד: יכול להיות. אבל לא שמרתי על כך בסוד.

***

כיצד התעצב אופייה הלא אלים של האינתיפאדה הראשונה בתחילתה? האם המגמה הלא אלימה היתה תוצר פעילותו של איש אחד?

 עוואד:  שלוש שנים לפני שפרצה האינתיפאדה כבר כתבתי איך צריך להפעיל שיטות לא-אלימות מול הישראלים. אימצנו הרבה שיטות מג'ין שארפ, ממה שקרה בהודו…

אדם אחד לא יכול להשפיע על מליון אנשים?

 עוואד:  נתתי הרצאות. אנשים רבים באו ושאלו איך אני יכול לעזור. באו אנשים מהכפרים ומהערים ואני הייתי מגיע אליהם ונותן סמינרים. הייתי הנוצרי היחיד שם. הם כולם היו מוסלמים שהתעניינו בדבר הזה.

האם אתה באמת חושב ש"המפקדה הלאומית המאוחדת", שניהלה את האינתיפאדה, אימצה את הרעיונות שלך מההתחלה או שמדובר בהתפתחות ספונטנית?

 עוואד:  היה לי קשר מאד הדוק עם פייסל אל-חוסייני. המילה שלו היתה מאוד חזקה במפקדה. פייסל הבין אותי היטב וניסה להגיד לאנשים, שכל מה שאני עושה נכון. 'תמכו בו, אל תתנגדו לו!'. התמיכה שלו היתה מאד חשובה להמשך האינתיפאדה. לפני האינתיפאדה הלכתי לבתי ספר, לאוניברסיטאות, דברתי עם אנשים. זה היה מאד קשה לי ללכת לאוניברסיטה כאשר יש לנו מפלגות פוליטיות ורבות מהן תומכות  במאבק המזוין. בעיקר אני מדבר על מה שנקרא "פתח", המפלגה הפופולארית ביותר שתומכת במאבק מזוין. לכן הם אמרו שאני בוגד, שאני אדם חלש. זה שאבי נהרג כאשר הייתי צעיר נתן לי בכ"ז לגיטימציה להגיד להם, ראו, גם אני הקרבתי משהו…

אביו של מובארכ עוואד נהרג ב-1948 במוסררה, בירי של צלף שפגע בראשו.

צלף יהודי? אני שואל אותו

 עוואד: איננו יודעים. הייתי בן חמש. אני זוכר, שנאלצנו לחפור את קברו בגן ביתנו. הירדנים הורו לנו לעזוב כי היינו עלולים להיהרג. עזבנו את מוסררה לעיר העתיקה. גרנו ברחובות. אח"כ שמו את כולנו בבית יתומים.

 גדלת בבית יתומים?

 עוואד:  כן, הייתי שם עד שסיימתי תיכון, בגיל 16-17.

***

 אם אנו חוזרים להווה, האם אתה מנסה לשכנע את המנהיגות הפלסטינאית היום להשתמש באמצעים לא-אלימים?

עוואד: לפני שהגעתי לכאן, היתה לי פגישה עם המנהיגות ברמאללה והסברתי להם, שעליהם לשקול את השימוש בפעילות לא אלימה. הם הסכימו איתי ועלינו להיפגש שוב. הם שאלו אותי כמה שאלות, ועלי לענות על השאלות הללו בפגישה הבאה. הופתעתי מהגישה שלהם כיוון שחשבתי שהם הזמינו אותי להגיד לי "למה אתה הולך ללמד באוניברסיטת חיפה?"

 הופתעתי, שהיה להם המון כבוד אלי ולמה שאני עושה ולהתמדה שלי. הם כולם אמרו 'עזור לנו לממש את אסטרטגיית האי-אלימות…' חשבתי שזה יהיה חצי שעה – שעה, אבל זו היתה שיחה של שלוש שעות. אמרתי להם שאם הם רוצים לדעת על זה עוד עליהם ללמוד ולקרוא עוד הרבה מאד.

איך אתה מגדיר את הפגנות יום שישי בגבול עם עזה, מצד אחד אין שם ממש נשק אבל שולחים בלונים ומטעני נפץ ועפיפוני תבערה, מנסים לחתוך את הגדר?

   עוואד:  האנשים הצעירים מרגישים שזה הדבר הנכון לעשות, אבל לצערי אין להם הדרכה מתאימה. כמות עצומה של אנשים מתאספת שם כל יום ששי. הם באמת רוצים לידע את העולם; אין אוכל אין מים נקיים, אין חשמל… ואת מי הם מאשימים? לא את חמאס והממשלה. הם חייבים להוציא את הכעס שלהם על הישראלים. ויש (לחמאס) את הטילים העלובים האלה שהם יורים והישראלים באים ומשמידים את המקום ממנו נשלח הטיל ואת כל הבניין. ברור, שלא כולם מאמינים באי-אלימות. הם זקוקים לאימון ולעזרה.

זו פעילות שאפשר להגדירה לא-אלימה?

  עוואד:  לא, זו לא!

אם זו היתה פעילות לא-אלימה טהורה כפי שאתה מלמד מה ניתן היה להשיג באמצעותה?

עוואד:  אפשר היה להשיג המון. קודם כל, זה היה מעצים אותם ומלמד אותם משמעת עצמית. משמעת זה דבר מאוד חשוב. 'בדקו מה ואיך אתם רוצים ולהשיג את המטרות שלכם …' האם אתם סתם הולכים למצעד? לשם מה? בגלל התקשורת הבין-לאומית? חייבת להיות לכם אסטרטגיה.'

אין להם עבודה, אין לימודים, והם אומרים 'בואו נלך לשם', בלי שום תוכנית. אני מקווה שהממשלה הישראלית תיתן לי אישור ללכת לשם, ואמצא אנשים שיעזרו לי לחנך וללמד את האנשים הללו.

אני חש שהאנשים בעזה, הרבה יותר טובים מאשר בגדה המערבית, שם הרשות הפלשתינית אוסרת עליהם בכלל להפגין. בעזה הם מפגינים והם אקטיביים, אבל אין להם שום אסטרטגיה.

ניסית להיכנס לעזה להדריך אותם להתנהלות לא-אלימה?

 עוואד:  ניסיתי, אבל לא קיבלתי היתר כניסה מישראל.

***

פגישתנו מתקיימת לפני סיבוב הבחירות האחרון שהתקיים בספטמבר 2019 ולפני סבב המהלומות ההדדיות בין ישראל והג'יהאד האסלאמי בחודש נובמבר 2019. עוואד, שתלה תקוות רבות בתוצאותיהן שלח מכתב שפורסם בוושינגטון פוסט ובג'רוזלם פוסט ובו קריאה לישראלים להצביע עבור מי שמציע להפסיק את ההרג בין ישראלים לפלסטיניים.

האם אתה יותר אופטימי או יותר פסימי לגבי הסיכוי לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני מאשר היית לפני 30 שנה?

 עוואד:  אני יותר אופטימי. בעבר שמעון  פרס דיבר על שלום לפני הקהילה הבין-לאומית אבל בנה התנחלויות. בליבו הוא לא רצה שלום עם הפלסטינאים. הכוונה שלהם היתה לקחת יותר אדמות להתנחלויות ולקבוע עובדות על האדמה. אוסלו היה אסון, אתה יודע… לא קיבלנו דבר באוסלו…

אם אתה אומר – עכשיו אנו יודעים את האמת – מה עושה אותך בכ"ז אופטימי עכשיו?

 עוואד:  לפני כן, היינו מדברים עם ישראלים והם היו אומרים צריך לפתרון, אבל הם לא רצו פתרון. הם לא יודעים מה לעשות איתנו, הפלסטינאים. הם לא רוצים שנתקיים. הם מפרידים ביננו לבין היהודים הישראלים שרוצים לדבר איתנו. ליהודים אסור לבוא לבית לחם. איך נדון בנושאים ביננו, אם איננו יכולים לתקשר ולדבר? ישראלים רבים אומרים: חייבים להיפגש, חייבים לדבר ואומרים שמה שישראל עושה זה שגוי. יש כל כך הרבה איבה והתנגדות לנתניהו… מה יעשו הדרוזים שמשרתים בצבא, רבים מהם במחסומים, מגינים על ישראל, ועכשיו הם לא חלק מן המדינה היהודית? כל הדברים הללו יצופו בבהירות וישראל תצטרך להראות האם היא מדינה דמוקרטית…

אני מאוד מקווה שהישראלים יתעשתו. הם יכולים מחר לעשות שלום, בלי הפלשתינאים. קודם כל, להיות יותר הומאניים…

מה אתה חושב שיקרה ב-25 שנים הקרובות?

עוואד:  אני חושב שיהיו יותר בעיות, שכן הפלשתינאים מתרבים יותר מן הישראלים. הישראלים יצטרכו לחשוב על קונספט כלשהו של אפרטהייד, שכן יהיה רוב ערבי. זה חלק אחד. החלק השני, ישראלים יתביישו במה שהם עושים, בעזרתה של הקהילה הבין-לאומית. עכשיו, ישראל מקבלת תמיכה משוגעת מאדם משוגע, שהוא נשיא ארה"ב וחושבת שהוא הנביא שיציל את ישראל. לדעתי הוא יהרוס את ישראל יותר משישראל הורסת את עצמה.

***

עוואד:  אנו זקוקים לחופש, לתעסוקה, לחנך את ילדינו ואנו אנשים המתעקשים לחיות בשוויון עם כל קבוצה אחרת. כל אחד שמונע זאת מאיתנו, עלינו להילחם בו. גם אם זה יימשך עוד מאה או מאתיים שנה, אנו מתעקשים להמשיך להלחם. נילחם, ולא נוותר. זו מנטליות שונה מאד – הישראלים אומרים שהאמריקאים הטילו פצצת אטום על יפן והם הרימו ידיים. או איך שהגרמנים נכנעו. אבל אנו הפלסטינאים לא נכנע  לעולם. הירדנים, המצרים, הסורים, או כל אחד אחר יכולים להיכנע. אנו לא יכולים לחשוב על כניעה לישראל, או ויתור על זכויותינו.

אנו לא רואים את עצמנו מיעוט. אולי הישראלים והיהודים במזרח התיכון חשים כמיעוט, ומתנהגים כמיעוט. מדוע? כי יש המון ערבים. מושחתים, או טיפשים כפי שאנו, אנו עדיין ערבים. הרוב מוסלמי. יש מיליארדי מוסלמים. אין לנו את התסביך או התפיסה שאנו המיעוט. זה דבר מאד חשוב.

***

עוואד:  הסכם השלום הפשוט ביותר בין ישראל לפלשתינאים יבוא כשהישראלים יוכלו להגיד 'אנו מצטערים. אנו מצטערים, שהרסנו לכם את התרבות, שלקחנו את בתיכם, שהפכנו אתכם לפליטים. מצטערים!'

ואנו נאמר 'או קי, זה מספיק. עכשיו, בואו נשתה קפה!'

ההתנצלות עבורנו הפלסטינאים היא דבר מאד חשוב.. היחיד שראה את זה בישראל היה זה עם העין האחת. משה דיין.

אני זוכר שהיתה לנו בעיה, בכפר אחד, חייל הרג מישהו מהתושבים. משה דיין בא, ללא נשק, או ג'יפ ושום דבר, ואמר 'אני מבקש סליחה על מות בנכם. אבל עכשיו אני צמא, אני זקוק למשהו'.

והם שתו ואכלו ולא היתה נקמה. רק להגיד, 'מצטער.' האב השכול הסתפק בכך. המוות של בנו היה כבר פחות חשוב אחרי הסליחה והוא שכח מהנקמה.

סליחה היא אחד הדברים החשובים ביותר בחיים ועלינו ללמוד איך לבקש סליחה. השינוי הגדול בעולם שהגיע באמצעות סליחה היה באוסטרליה. אוסטרליה ביקשה סליחה מהילידים שלה. 'סליחה שלקחנו את האדמות שלכם, סליחה ששמנו את ילדיכם בבתי ספר קתוליים, אנחנו מצטערים, איך נוכל לעזור לכם?'

אותו דבר קרה בניו זילנד ובקנדה.

סרי נוסייבה, ערך מחקר, שהפתיע את כולנו. בין כל הפליטים, בעולם הערבי, בירדן, במצרים, ובעוד מדינות. פחות מ-20 אחוז הביעו רצון לעזוב הכול ולבוא לכאן. אם תהיה "סליחה". אבל אם אתה מכחיש אותי, אם אין לי אפשרות לבוא לכאן, אחכה להזדמנות לבוא הנה, בגלל שהוגליתי מכאן. אבל אם מותר לי, אבוא לביקור ושלום; אני עושה יותר כסף באמריקה…

***

עוואד בן ה-76, מסכם את מסלול חייו עד כה ואומר שהוא מרוצה:

"אני מאוד נהנה להיות מחויב לעשייה של משהו. אני קם בבקר, ואני שואל את עצמי איך אני יכול לעזור. למי אני יכול לעזור? אני תמיד מחייך. אני תמיד מרגיש טוב עם עצמי. וזה עונג. יום אחר יום, ומה שהחיים "זורקים לי "אני אומר, אני צריך לקבל זאת, ולעשות עם זה משהו טוב."

• גרסת הפרק באתר הארץ
• בג"ץ עוואד נגד יצחק שמיר

• כל אנשי עוואד:

הורדת הפרק למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 46. הקץ לנשק: מובארכ עוואד חוזר ורוצה ללמד את הפלסטינים איך לנהל מאבק לא אלים הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.

האזינו, שפטו ושתפו!

להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:

מאת: יזהר באר

מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.

ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.

רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.

כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.

לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.

לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.

וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.

זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.

קראו, שפטו ושתפו!

***

לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את 'ימים נוראים', הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.

 ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?

הר-נוי:  קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא 'רצח' או 'התנקשות' בתחום התפר. 'תחום התפר' זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה.  ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.

ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א'. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב'שלום כיתה א". לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.

הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.

אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ'חצ'חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת 'יציאת הזבל'. בעוד שכל ההמונים נהרו  לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.

במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר 'הג׳ינג׳י עם המפתחות'. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…

הר-נוי:  יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא 'אשמת הש.ג.', למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו 'אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.'

אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ"ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס"מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.

כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם 'אשמת הש.ג.', שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.

מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?

הר-נוי:  אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.

זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?

הר-נוי:  זה הג'ינג'י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…

 כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?

הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…

אם היתה נעשית כמו שצריך…

הר-נוי:  בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.

אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…

הר-נוי:  אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.

התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…

***

 אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?

הר-נוי:  פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.

הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…

אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?

הר-נוי:  זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.

איפה נתקלת בדפוסים כאלה?

הר-נוי:  מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר'ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…

שהם כבר ראש הממשלה…

הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה"מ ומרגישים מורמים מעם, 'אבק כוכבים' דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.

העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.

הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.

היו לימין הקיצוני הרבה 'יתרונות' כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.

הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…

 גם טייס היה שם…

הר-נוי:  אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב"ץ בסיירת מטכ"ל.

דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.

דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.

וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.

אבל אולי באופן אירוני בראש השב"כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?

הר-נוי:  מצד אחד, היה פה ראש שב"כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב"כ. מטה השב"כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו', לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב"כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת 'יחידת הליווי'.

מין ילד חוץ כזה?

הר-נוי:  נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב"כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה"כ 69 מאבטחים.

 שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?

הר-נוי:  על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג 'סמלי שלטון'.

בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.

לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופך לאיום הגדול?

הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…

זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב"כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.

הר-נוי (בחולצה לבנה באמצע) עם רבין במערכת הבחירות 1992

***

אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?

הר-נוי:  אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט "ימים נוראים" זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..

סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?

הר-נוי:  עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…

למה הן הפריעו לך?

הר-נוי:  כי זה פגע באמינות של השב"כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…

 מריונטות?

הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…

לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.

למה זה קורה?

קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.

גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב"כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.

כשאתה משתמש בביטוי 'שמאל קיצוני', יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?

הר-נוי:  לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה 'תקופת זוהר'בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה 'שמאל קיצוני', אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו"ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…

השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…

אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…

הר-נוי:  אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג'יהאד האסלאמי וכו'.

אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…

יש בכך איזה קסם…

הר-נוי:  'אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…'

אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר 'אמת דיברתי', לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.

הר-נוי:  בדיוק.

 אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?

הר-נוי:  זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; 'אם תעשה סקר בתוך השב"כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה'.

וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?

סיבה נוספת, אתה יודע ששב"כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….

מניפולציות….

הר-נוי:  מניפולציות. כך, שאנשי שב"כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.

דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.

זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…

הר-נוי:  ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…

אתה באמת חושב את זה?

הר-נוי:  אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.

 קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?

הר-נוי:  כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.

***

 אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט 'ימים נוראים' שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של 'הגיבורים'. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?

הר-נוי: למדתי די הרבה.

תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.

שוטר?

הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…

 כאילו מי שדאג למה שנקרא 'סטריליזציה'?

הר-נוי:  כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…

 כלומר, סדרן עשה את זה?

הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…

מטעם מי?

הר-נוי: מטעם עצמו…

מה זאת אומרת?

הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…

של מפלגת העבודה?

הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….

מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב"כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?

אף אחד לא דאג לסינון של ממש…

זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…

דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…

מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?

הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.

הוא גם היה שחקן

הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.

הר-נוי (על כבש המטוס בחליפה) עם שמיר בביקור באפריקה. צילום: לע"מ

***

כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?

הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.

זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח  את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.

אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה"ל זה הדרג הבינוני של החיילים  והמפקדים?

הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה 'רצח רבין', מה עושים?

כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?

הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.

 כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?

הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…

מי עשה את זה?

הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81'

ביצים סרוחות…

הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81'

גם על פרס?

הר-נוי:  גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.

על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.

יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?

הר-נוי: בטח, תשמע…

אבל אין לשב"כ טועמים?

הר-נוי:  אין טועמים. אבל דפ"א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.

פחיות סגורות?

כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.

אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?

הר-נוי:  יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.

והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.

מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד"כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב 'הנאמנות השבטית', מה שנקרא.

מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?

הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב"כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …

נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)

***

 בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?  

הר-נוי:  זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע"י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.

היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה  אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…

לפחות בלי הצ'קלקות…

הר-נוי: לא, הצ'קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ'קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.

לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?

הר-נוי:  לראש הממשלה אין say  בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.

היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?

 הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.

במה זה התבטא?

 הר-נוי:  כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו  'אי אפשר לסמוך עליכם…'

זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?

 הר-נוי:  מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים 'אני יודע לשמור על עצמי'. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.

כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?

הר-נוי:  שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.

אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?

הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ"ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.

חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.

כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?

הר-נוי:  למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…

'תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה'?

הר-נוי:  או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר 'אבטחה'. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.

 מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?

 הר-נוי:  השאלה כמובן היא אם היא 'לא נאותה' חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.

חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. "ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח"כ לאותה גברת כדי להתנצל", סיפר.

אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.

***

 מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה 'העזרה הראשונה' של ראש הממשלה?

הר-נוי:  מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה כבר בדימוס?

הר-נוי:  לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…

הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז'קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…

הוא היה עירום במקלחת…

הר-נוי:  כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ' גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.

נשאת אותו על הידיים?

הר-נוי:  נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…

כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?

הר-נוי:  כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח"כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…

כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו"ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?

  הר-נוי:  זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.

אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…

כי הוא מכיר את האילוצים שלך?

הר-נוי:  הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.

אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?

הר-נוי:  אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.

אין לךsay  במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?

הר-נוי:  הוא לא יילך אליה לבד.

 מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?

הר-נוי:  אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.

כולל להיכנס לחדר לבדוק את…

הר-נוי:  לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…

זה כן…

הר-נוי:  זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד"כ אישים הם לא כאלה…

לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).

הר-נוי:  דווקא כן, אבל עזוב….

בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.

***

 הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.

אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח 'אמת דיברתי'.

 הר-נוי:  זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.

עד איזה גבול?

 הר-נוי:  הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר…  פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.

לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?

  הר-נוי:  אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה  אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…

אתה התנגדת לכך שהם יעידו?

 אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…

אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..

 כן זה פשע חמור, אבל…

 אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?

 הר-נוי:  לא נחקרים ולא מדווחים …

מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב"כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?

 הר-נוי:  זו לא הוראה של השב"כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב"כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ'חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…

היה לזה תקדים?

לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…

לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?

 לא, עד כמה שאני זוכר…

אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב"כ – שהיא קובעת את השיטה.

איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת 'אוקראינה גייט'?

 הר-נוי:  אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.

לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.

***

שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב"כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.

 שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט "ימים נוראים" על המתנקש, יגאל עמיר.

 שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.

 נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.

אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.

להתראות בפרק הבא. 

לקריאה נוספת:

תמצית הפרק ב אתר הארץ

הפוסט [פרות קדושות] פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP